Вернуться   Форум клуба Рено Дастер - Renault Duster Club > ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ РЕНО ДАСТЕР 2011- и 2015- > ТРАНСМИССИЯ > 4х4
Важная информация
Старый 10.12.2012, 19:38   #1
niki.73
Дастеровод - Гуру
 
Аватар для niki.73
Подробнее

Онлайн: niki.73 вне форума
Был(а): 11 окт 2024 00:35
Имя: Сергей
Адрес: 35 регион
Автомобиль: Privelege 1.6 4х4 чип от RSW
По умолчанию особенности управления муфтой

На братском форуме есть тема в которой приведены ИЗМЕРЕННЫЕ на нагрузочных барабанах значения управляющих напряжений в различных режимах, 4х4. Вот сама ссылка http://www.club-renault4x4.ru/duster...o-privoda.html
Вот автор- KotLV "Заграничный Кот"
Позволю себе процитировать, думаю это снимет многие вопросы спорщиков как ведёт себя муфта .
Скажу то, что нам удалось побыстрому померять на дизельном Дастере (1.5, 110лс):

Измерения на почти сухом асфальте.
режим 2ВД.
1) Машина стоит - напряжение на муфте = 0.
2) Машина трогается, начало движения. Напряжение на муфте = 13В.
3) При скорости примерно 10 км/ч, напряжение = 0.
4) При скорости примерно 40 км/ч, напряжение = 0.
5) При скорости примерно 60 км/ч, напряжение = 0.

Режим 4ВД Авто.
1) Машина стоит - напряжение на муфте = 0.
2) Машина трогается, начало движения. Напряжение на муфте = 13В.
3) При скорости примерно 10 км/ч, напряжение = 0-1В.
4) При скорости примерно 40 км/ч, напряжение = 0-1В.
5) При скорости примерно 60 км/ч, напряжение = 0-1В.

Режим 4ВД Лок.
1) Машина стоит - напряжение на муфте = 0.
2) Машина трогается, начало движения. Напряжение на муфте = 13В.
3) При скорости примерно 10 км/ч, напряжение = 13В.
4) При скорости примерно 40 км/ч, напряжение = 13В.
5) При скорости примерно 60 км/ч, напряжение = 0-1.

Ставим машину на "катки". Так называемый тормозной стенд, где можно задействовать движение всех 4-х колес одновременно. Также имеется возможность увеличения нагрузки на каждое колесо отдельно (так называемый тест ЕСП а также чаще используется для проверки EBD - распределение тормозных усилий при торможении на разном покрытии).
Мы немного подтормаживали задние колеса для распределения крутящего момента. Сила подтормаживания от 0 до 4кН.

режим 2ВД
1) Машина стоит - напряжение на муфте = 0.
2) Машина трогается, начало движения. Напряжение на муфте = 13В.
3) При скорости примерно 10 км/ч, напряжение = 0.
4) При скорости примерно 40 км/ч, напряжение = 0.
5) При скорости примерно 60 км/ч, напряжение = 0.

Режим 4ВД Авто
1) Машина стоит - напряжение на муфте = 0.
2) Машина трогается, начало движения. Напряжение на муфте = 13В.
3) При скорости примерно 10 км/ч, напряжение = 0, при подтормаживании заднего моста напряжение увеличивается до 13В, при увеличении подтормаживания до максимума, напряжение 13В.
4) При скорости примерно 40 км/ч, напряжение = 0, при подтормаживании заднего моста напряжение увеличивается до 13, примерно на 42-43 км/ч напряжение =0. При превышении кН 1.5-2.0 напряжение падает. В зависимости от ситуации до 0-1В, но видимо все зависит от крутящего момента. Макс момент 2.0 Кн - это то, что мы смогли достичь.
5) При скорости примерно 60 км/ч, напряжение = 0-1.


Режим 4ВД Лок
1) Машина стоит - напряжение на муфте = 0.
2) Машина трогается, начало движения. Напряжение на муфте = 13В.
3) При скорости примерно 10 км/ч, напряжение = 13В. Поведение при увеличении Кн подтормаживания 13 В.
4) При скорости примерно 40 км/ч, напряжение = 13В. При увеличивании кН подтормаживания можно достичь передачи момента примерно в 2.5 кН, далее падает напряжение на муфте, либо начинает проскальзывать одно из колес и двигатель душится ЕСП, все начинается заново. Напряжение ниже 10В не падало.
5) При скорости примерно 60 км/ч, напряжение = 0-1.

То же самое с моим Колеосом, но:
Максимальный крутящий момент на задний мост могу передать 4.0 кН - более не поддерживает стенд.

По пререгреву:

Перед НГ нет времени долго заниматься измерениями, потому отложим до лучших времен.
Также для действий нужен осциллограф, так как вольтметр все же имеет некую заторможенность (использовали стрелочный для избежания полной тормознутости цифрового).
  Ответить с цитированием

Это может быть интересно

Дастершоп77.ру - всё для Рено Дастер!
Старый 10.12.2012, 19:44   #2
вадимыч
Новичок
 
Аватар для вадимыч
Подробнее

Онлайн: вадимыч вне форума
Был(а): 15 июл 2013 22:09
Адрес: г С-пб
Автомобиль: опель вектра
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

ну и о чем это говорит, непонятно
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 20:01   #3
LipDuster
Участник клуба
 
Аватар для LipDuster
Подробнее

Онлайн: LipDuster вне форума
Был(а): 30 апр 2013 15:24
Адрес: москва
Автомобиль: Рено Дастер
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

да..непонятно как-то))
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 20:16   #4
Hudozhnik
Художник
 
Аватар для Hudozhnik
Подробнее

Онлайн: Hudozhnik вне форума
Был(а): 31 окт 2024 20:27
Имя: Мурат
Адрес: Ufa
Автомобиль: Boyue NL-3_ 1,8T 4WD
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Цитата:
Сообщение от niki.73
это снимет многие вопросы спорщиков как ведёт себя муфта
Для меня остается открытым вопрос влияет ли положение педали газа "в пол" на работу муфты в режиме AUTO. Т.е. условия проведения эксперимента должны быть такими: 1. Подтормаживание задней оси 2. Педаль газа "в пол". Отключится ли муфта при наборе скорости?
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 20:46   #5
splot74
Старожил
 
Аватар для splot74
Подробнее

Онлайн: splot74 вне форума
Был(а): 20 мар 2019 15:45
Адрес: Челябинская область
Автомобиль: Renault Duster 4x4 1,6л "Гаврюша"
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Т.е. получается, что при напряжении 0В (0-1В - разброс измерений) муфта отключена, при напряжении на ней бортовой сети - включена. При трогании подключается всегда задний мост, видимо кратковременно, но не помешает. В режиме АВТО, в том числе и ЛОК, при скорости свыше 60 км/ч задний мост всегда отключен, впрочем это не противоречит заявленному. В остальном - все понятно. Если грязь и буераки - на низких скоростях местами предпочтительнее 4ВД ЛОК, обычно - АВТО.
За информацию спасибо, но ЕСП у меня нет.
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 21:19   #6
aleks.mishin2013
Дастеровод - завсегдатай
 
Аватар для aleks.mishin2013
Подробнее

Онлайн: aleks.mishin2013 вне форума
Был(а): 09 мар 2020 19:26
Адрес: тула
Автомобиль: РЕНО ДАСТЕР 2литра 4*4 шкода фабиа
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

все равно ничего не понятно, какой практический вывод можно сделать из вышеизложенного???
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 21:26   #7
petrosha
Старожил
 
Аватар для petrosha
Подробнее

Онлайн: petrosha вне форума
Был(а): 22 ноя 2022 19:09
Адрес: Нск
Автомобиль: Opel Astra F Универсал Renault Duster 1.6 4wd
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

А почему подтормаживают именно задние колеса?
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 21:33   #8
vilven
Дастеровод - завсегдатай
 
Аватар для vilven
Подробнее

Онлайн: vilven вне форума
Был(а): 26 окт 2024 10:38
Адрес: г. Снежинск, Челябинская обл.
Автомобиль: Дастер 2,0 143 лс, 4х4 Драйв серая платина 2020 г. (был 2.0 4х4, Привиледж, 2012 г.)
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Только сейчас заметил эту тему. Спасибо niki.73 за информацию выше (пост№1). Мои наблюдения за работой муфты по светодиодам (тема “Полный привод на Дастер”, сообщения №3565 от 25.12.12, № 3580 от 27.11.12 и тема “А кто в каком режиме зимой ездит”, сообщения №71 от 09.12.12 и №84 от 10.12.12) в основном совпадают с его информацией.
Есть одно различие:-В режиме LOCK у меня сразу подается определенное напряжение на муфту, а при трогании с места напряжение увеличивается (у niki.73 напряжение подается только в начале движения).
Есть некоторые количественные различия, когда что подключается, но не качественные. Это нормально, так как мои данные приблизительные. Зато уже есть какие-то независимые данные по работе муфты Дастера, которые не противоречат друг другу.
Еще, по моим данным режимы 2WD и 4WD LOCK не различаются. А у niki.73 именно такая проверка отсутствует, т.е. при режиме 2WD не проведены испытания с подтормаживанием задних колес.
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 21:41   #9
OnTheGo
Дастеровод - в почете
 
Аватар для OnTheGo
Подробнее

Онлайн: OnTheGo вне форума
Был(а): 31 окт 2024 22:07
Адрес: Тольятти
Автомобиль: Четырехколесный
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Цитата:
Сообщение от petrosha Посмотреть сообщение
А почему подтормаживают именно задние колеса?
Это имитация пробуксовки передних.
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 21:44   #10
yasasha86
Дастеровод - в почете
 
Аватар для yasasha86
Подробнее

Онлайн: yasasha86 вне форума
Был(а): 17 ноя 2014 06:11
Адрес: Казань
Автомобиль: Дастер 4х4 1,6 экспрешн коричневый
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Да один фиг муфту не лапти придумывали. Зимой режим Авто - райское наслаждение. А это лично для меня означает, что муфта работает логично и технически продумано.
__________________
Помогу с выбором и эксплуатацией электро и бензоинструмента, форумчанам бесплатно
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 21:54   #11
Я Василич
Дастеровод - в почете
 
Аватар для Я Василич
Подробнее

Онлайн: Я Василич вне форума
Был(а): 04 мар 2016 18:17
Адрес: Царское Село
Автомобиль: Дастер дизель 4х4 привележ
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Цитата:
Сообщение от splot74
В режиме АВТО, в том числе и ЛОК, при скорости свыше 60 км/ч задний мост всегда отключен, впрочем это не противоречит заявленному.
Это как я понял на Дачия Дастер, на нашем Рено - до 80 км/час.
__________________
Переход к оскорблениям - признак тупика в дискуссии.
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 22:09   #12
YUNS
Дастеровод - завсегдатай
 
Аватар для YUNS
Подробнее

Онлайн: YUNS вне форума
Был(а): 26 июн 2013 15:42
Адрес: Самара
Автомобиль: ваз 2108 BlackAuth 4x4
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Цитата:
Сообщение от Hudozhnik
Для меня остается открытым вопрос влияет ли положение педали газа "в пол" на работу муфты в режиме AUTO. Т.е. условия проведения эксперимента должны быть такими: 1. Подтормаживание задней оси 2. Педаль газа "в пол". Отключится ли муфта при наборе скорости?
Отключится, но не сразу, а через 1,5-2мин., когда ЭБУ решит, что ее температура превышает допустимую (если не ошибаюсь, 150гр.)
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 22:13   #13
niki.73
Дастеровод - Гуру
 
Аватар для niki.73
Подробнее

Онлайн: niki.73 вне форума
Был(а): 11 окт 2024 00:35
Имя: Сергей
Адрес: 35 регион
Автомобиль: Privelege 1.6 4х4 чип от RSW
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Это не у меня наблюдения , я привёл результаты измерений человека сделавшего их на стенде, у стенда есть возможность прикладывать тормозной момент только к одной оси или задней или передней. посколько здлесь не симметричный свободный дифференциал а постоянно вкл. передний мост + подключаемый задний муфтой при изменяющемся моменте от 0 до 50% то естественно логично было проводить измерения на заднюю ось. Так же прошу обратить внимание ,что автор измерений живет в Риге, и измерения проводились на европейской версии Дастера - отсюда отключение муфты при скорости больше 60 км/ч. 4WD LOCK я так понимаю отличается перенастройкой ЭБУ на другую топливную карту - более медленные реакции на педаль газа и смещение ( видимо очень маленькое)пика крутящего момента в зону более низких оборотов, ну и изменение алгоритма работы ABS, это можно почувствовать не вооруженным глазом( ногой). Некоторые отличия от ваших vilven наблюдений могут быть в связи с тем , что евродастере по умолчанию стоит ESP, и алгоритм может быть подкорректирован.
Ну если кто то не понимает смысла написанного , то это не означает ,что его нет. Первый самый простой вывод Дастер при трогании с места ВСЕГДА кратковременно подключает задний мост даже в 2WD. И это легко почувствовать вкл 2 передачу - попробуйте резко тронутся с места, и получите провал- это ЭБУ душит двигатель вкл муфту и снова даёт газ.
И ещё к теме ошибок сам отключающейся муфты и выпадении ошибки в режиме 4WD LOCK вот цитата:
Установленная система «4WD» не имеет обратной связи для контроля температуры муфты. Поэтому решение о необходимости отключить ее система принимает на основании расчета температуры, до которой нагреется муфта в случае поддержания текущего режима работы. Основными данными для этого расчета являются скорости вращения каждого из колес (точнее разница этих скоростей).
Поэтому к этом может привести разница в давлении колёс на осях.Ну и по аналогии с Колеосом у него пишут - 90% ошибок работы трансмиссии связано с подсевшим аккумулятором( для нас это не подтверждено)
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 22:14   #14
Lew
Старожил
 
Аватар для Lew
Подробнее

Онлайн: Lew вне форума
Был(а): 13 авг 2018 19:50
Адрес: дер Ивановсое
Автомобиль: старый грузовик
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Цитата:
Сообщение от aleks.mishin2013 Посмотреть сообщение
все равно ничего не понятно, какой практический вывод можно сделать из вышеизложенного???
Эти данные я несколько раз приводил в теме про полный привод.
Цитата:
Измерения на почти сухом асфальте.
режим 2ВД.
1) Машина стоит - напряжение на муфте = 0.
2) Машина трогается, начало движения. Напряжение на муфте = 13В.
В начале движения даже в 2ВД привод полный. Это позволяет избежать пробуксовки шин пер. оси
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 22:20   #15
steplogan
Дастеровод - завсегдатай
 
Аватар для steplogan
Подробнее

Онлайн: steplogan вне форума
Был(а): 26 мар 2024 07:53
Адрес: МО
Автомобиль: Дастер акпп + Гранта акпп
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Цитата:
Сообщение от aleks.mishin2013
какой практический вывод можно сделать из вышеизложенного???
Всегда ездить в режиме АВТО. Бездорожье-4wd lock.
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 22:24   #16
Дмитрий69
Завсегдатай
 
Аватар для Дмитрий69
Подробнее

Онлайн: Дмитрий69 вне форума
Был(а): 29 окт 2024 22:57
Адрес: москва
Автомобиль: Дастер 2.0 4*4 привеледж
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Цитата:
Сообщение от niki.73
Также для действий нужен осциллограф
Боже, неужели это все таки свершиться.
Niki.73 за осциллограф респект и уважуха, наконец то выясниться как на самом деле управляется муфта. С нетерпением жду отчета.
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 22:32   #17
petrosha
Старожил
 
Аватар для petrosha
Подробнее

Онлайн: petrosha вне форума
Был(а): 22 ноя 2022 19:09
Адрес: Нск
Автомобиль: Opel Astra F Универсал Renault Duster 1.6 4wd
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Автор измерений похоже путает с крутящим моментом и ньютонами. Если это и вправду крутящий момент, то у дастера от в принципе в 10 раз ниже. не 2кН*м, а 200. Если имеется ввиду все-таки линейное усилие на катке, то тоже не понятно, при таком максимальном крутящем моменте не может быть больше 500Н усилие
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 22:38   #18
skela
Дастеровод - Гуру
 
Аватар для skela
Подробнее

Онлайн: skela вне форума
Был(а): 26 мар 2022 22:11
Адрес: Мурманск
Автомобиль: Duster
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Цитата:
Сообщение от niki.73 Посмотреть сообщение
На братском форуме есть тема в которой приведены ИЗМЕРЕННЫЕ на нагрузочных барабанах значения управляющих напряжений в различных режимах, 4х4. Вот сама ссылка http://www.club-renault4x4.ru/duster...o-privoda.html
Вот автор- KotLV "Заграничный Кот"
Позволю себе процитировать, думаю это снимет многие вопросы спорщиков как ведёт себя муфта .
Скажу то, что нам удалось побыстрому померять на дизельном Дастере (1.5, 110лс):

Измерения на почти сухом асфальте.
режим 2ВД.
1) Машина стоит - напряжение на муфте = 0.
2) Машина трогается, начало движения. Напряжение на муфте = 13В.
3) При скорости примерно 10 км/ч, напряжение = 0.
4) При скорости примерно 40 км/ч, напряжение = 0.
5) При скорости примерно 60 км/ч, напряжение = 0.
...........
труд грандиозный, но к сожалению бесполезный.
нужен пяти канальный запоминающий осцилограф, или же самописец.
чтобы понять алгоритм надо количество импульсов с колес передней оси сравнивать с количеством импульсов с задней.
при определенном разногласии этих импульсов включается муфта, на промежуток времени, зашитый в мозгах, потом она отключается, до возникновения разницы того, о чем писал, потом включается... и так до бесконечности.
у нас есть одно преимущество. муфту можно тупо включить тумблером, главное надут мозги, (может контролироваться ток) и не забыть выключить .... и не убить трансмиссию....
__________________
Ищу работу.
Не пыльную.
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 22:43   #19
niki.73
Дастеровод - Гуру
 
Аватар для niki.73
Подробнее

Онлайн: niki.73 вне форума
Был(а): 11 окт 2024 00:35
Имя: Сергей
Адрес: 35 регион
Автомобиль: Privelege 1.6 4х4 чип от RSW
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

У автора по этому поводу есть объяснения, процитирую вторую часть исследований после НГ, (2012)итак:
После первых замеров осталось много неизученных вопросов, которые интересовали любителей Duster.

1) Какое же тяговое усилие может в принципе создать именно заняя ось.
2) Так сколько же времени реально можно "побуксовать" в том или ином режиме.

В итоге, к нашим замерам производитель, а точнее его представители в Рено-Польша отнеслись с интересом и прислали следующие рекомендации:

1) Если мы хотим проверить именно работу муфты, то, чтобы исключить на сколько возможно работу передней оси нам необходимо по сути подвесить в воздухе переднюю ось, т.е. установить передний мост на двигающиеся по полу домкраты.
2) Максимальное время работы муфты без перегрева может быть достигнуто при режиме 4WD Lock.
3) Заднюю ось необходимо загрузить для чего необходимо в багажник положить примерно 300-400 кг груза. Это не позволит преждевременно колесам пробуксовывать на "катках".
4) Таким способом мы измерим не передаваемый крутящий момент, а именно тяговое услие. Для измерения именно крутящего момента необходимо используя нам известный диаметр колеса и полученные измерения перевести в крутящий момент.


Повторюсь - мы можем измерить именно тяговое усилие моста (муфты), т.е. кН (Кило ньютоны), а не Нм, т.е. НЕ Ньтоны на метр.

Попутно мы попробовали померять тяговое усилие Колеоса (2.0 дизель, 150 лс, АКПП), но лично меня интересовало только тяговое усилие и время которое муфта Колеоса может держать это тяговое усилие.

Потому продолжу именно про Дастер.
Повторюсь, что мы делали замеры на машине из первой партии Дастеров, которую некоторые форумчане уже видели 2 раза. Это Дастер, 1.5 дизель, 110 лс. По сути полная комплектация того времени, кроме кожанного салона. ЕСП присутствует.

В багажник машины мы положили груз весом примерно 300 кг (мне кажется многова-то для него было).

1) Все, что может развить без отключения задний мост Дастера это примерно 3.5 кН тягового усилия. Далее происходит 2 вещи, либо одна, либо другая ранее, но не важно:
а) колеса проскальзывают на катках и машина "уезжает".
б) Муфта начинает "проскальзывать". На Дастере мы использовали вольтметр, подключенный к муфте, потому при достижении критичного видимо для муфты значения мы в этом случае видели падение напряжения с 13В до 8-ми и иногда ниже.
П.С. Колеос может развить 4.0-4.5 кН, но к сожалению 4.5 кН для нами добытого стенда предел, потому может ли он развить бОльше - не знаю.

2) Найдя примерно то значение, когда можно легко балансировать между отключением муфты, либо "уезжанием" машины (примерно 3.3-3.4) мы, остудив машину начали измерения с секундомером. Оказалось все просто. Уж не знаю, что там греется в муфте, но ее корпус реально нагревается (хотя не скажу, что сильно). Так вот вполне возможно что то, что мы наблюдаем, когда побуксовали в глубоком снегу или в грязи, а именно "4WD off" - это именно "перегрев" муфты. Но судя по всему ее еще можно погреть, но умная электроника ее жалеет. В общем 120-180 секунд - это предел.

Поясню.
120-180 секунд передачи максимально возможного тягового усилия задним мостом Дастера отключают муфту по причине перегрева. Напряжение сразу падает до "0".
П.С. На Колеосе первый раз перегрев произошел через 320 секунд при усилии в 4.2 (так было проще мерять). Второй раз через 300 секунд к сожалению стенд сдался и уже ждать когда он остынет не было ни желания ни времени.


Теперь пара моментов.
1. При нашем способе измерения полностью все равно в каком режиме находится трнсмиссия. "Авто" или "4WD Lock" - в данном случае работают одинаково. Передние-то колеса висят в воздухе. Т.е вроде по рекомендации выше 4ВД-Лок лучше, но я разницы не заметил.
2. Со включенной ЕСП можно так "ехать" не быстрее 10-15 км в час. С Выключенной быстрее, но надо держать примерно 3.5 тыс оборотов, чтобы сам двигатель мог создать нужный (тут уже именно он) крутящий момент, чтобы создать нужноу нам тяговое усилие, потому скорость не сильно больше - около 20-25 км в час. Из-за того, что у Дастера нет обратной связи с Клипом, то точную скорость я не могу сказать.
3. На "2WD" задний мост буквально чуть-чуть "дергает" машину, но буквально долю секунды. Т.е. как мы все и предполагали чтобы чуть меньше буксовать при старте с места. (мог бы и по-больше держать включенной муфту ИМХО).
  Ответить с цитированием
Старый 10.12.2012, 22:44   #20
Lew
Старожил
 
Аватар для Lew
Подробнее

Онлайн: Lew вне форума
Был(а): 13 авг 2018 19:50
Адрес: дер Ивановсое
Автомобиль: старый грузовик
По умолчанию Re: особенности управления муфтой

Цитата:
Сообщение от skela Посмотреть сообщение
труд грандиозный, но к сожалению бесполезный.
нужен пяти канальный запоминающий осцилограф, или же самописец.
чтобы понять алгоритм надо количество импульсов с колес передней оси сравнивать с количеством импульсов с задней.
...
Это твой пост на первый взгляд грандиозный, но по сути бесполезный
  Ответить с цитированием
Ответ




Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Родное литье, реплики RЕ5 и RN65. Особенности и различия. Vaksa Диски 96 31.03.2021 15:54
Переход на Дастер с Логана 102 лс (особенности управления) R-2 РЕНО ДАСТЕР - ОБЩАЯ ИНФОРМАЦИЯ 24 16.10.2012 23:04

Часовой пояс GMT +3, время: 02:22.
Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot