Эксплуатация дизельного Дастера

[Сергей2017]

Сообщение от dimaxa

Если лезть в бутылку то можно посчитать давление создаваемое поршнем на шатун и соответственно на вкладыш и видно будет, выдавливает масло или нет.

Почему то мне думается, что инженеры Рено именно это и рассчитали, когда задавали алгоритм для подсказчика, поэтому он и молчит на 6 передаче на 1500 оборотов на горизонтальном асфальте.

Сообщение от dimaxa

На первой передаче давление на вкладыш значительно меньше чем при езде на 6 передаче

При равном сопротивлении движению несомненно.
А вот рассмотрим подъем в 30 градусов на 1 передаче в сравнении с горизонтальным движением на 6 передаче при 1500 оборотов. Скажете на 1 меньше будет нагрузки на вкладыши? Не тут то было.
Итак, для этого на 1 нам надо 183 Нм и 30 КВт, получим скорость 9 км/ч, на 6 нам надо 113 Нм и 24 КВт, скорость будет 65 км/ч. Как видите, сила снимаемая с маховика, а следовательно, и давящая на вкладыши через КШМ на 1 передаче в 1,6 раз больше.
Скажете, надо увеличить обороты на подъем, пожалуйста: тот же подъем 1 передача, но 4000 оборотов требует 184 Нм и 77 КВт, скорость 25 км/ч. Вкладыши опять нагружены сильнее.
Так что переезжать через бордюры, снежные заносы, заезжать в гараж через ступеньку, ползать по холмам, выезжать на трассу с канав, для вкладышей гораздо вреднее, чем тошнить 50 км/ч на 5 с 1500 оборотов по горизонтали.

[Ворчун2014]

Сообщение от Сергей2017

А вот рассмотрим подъем в 30 градусов на 1 передаче в сравнении с горизонтальным движением на 6 передаче при 1500 оборотов. Скажете на 1 меньше будет нагрузки на вкладыши? Не тут то было.
Итак, для этого на 1 нам надо 183 Нм и 30 КВт, получим скорость 9 км/ч, на 6 нам надо 113 Нм и 24 КВт, скорость будет 65 км/ч. Как видите, сила снимаемая с маховика, а следовательно, и давящая на вкладыши через КШМ на 1 передаче в 1,6 раз больше.
.

Не для этого нам надо, а это мы получим. Только Вы не учитываете какой момент необходим на колёсах. КПП позволяет преобразовать момент на маховике в большую/меньшую сторону на колёсах. При потребном моменте на колёсах N, необходимый момент на маховике на первой передаче будет меньше, чем на 6-ой.

Машина ваша - как на ней ездить дело ваше. Но на бензиновом двигателе подсказчик показывает чёрт знает что, и его задача - экономия топлива, а не ресурса. Аналогично как и система старт-стоп, её тоже кие-то инженеры придумывали.

Пы.мы: начиналось-то все с описанного случая движения на 6-ой передаче в горку.

[sapvel]

Сообщение от dimaxa

Об этом мне например говорит двигатель звуками перегрузки.

Не важно что он у меня дорестайл

Я на своем дорестайле и думать не мог, что при 1500 оборотах можно нормально ехать на 6 передаче, но вот на новом это вполне свободно и двигатель работает без напряга (по звуку слышно), конечно если по ровной дороге. Вообще это уже другая машина и другой навык вождения.

[Сергей2017]

Сообщение от Ворчун2014

При потребном моменте на колёсах N, необходимый момент на маховике на первой передаче будет меньше, чем на 6-ой

Расчет идет как раз от момента на колесах с учетом передаточного числа трансмиссии (передача и главная пара) и ее КПД. Т.е. я сначала считаю сопротивление движению, а потом уже требования к двигателю на разных передачах.
В дополнение к вышеописанному момент на колесах в подъем 30 градусов составляет 10594 Нм, на 1 передаче от двигателя требуется 183 Нм., максимум он может на 1 передаче 210 Нм на маховике или 12135 Нм на колесах (напоминаю, это при 1500 оборотов).

Сообщение от Ворчун2014

Пы.мы: начиналось-то все с описанного случая движения на 6-ой передаче в горку.

Не на 6, на 5 передаче и не сразу в горку, сначала было почти горизонтально.
50 км/ч по горизонтали по проселку (хорошо утоптанный песок с щебнем) на колесах надо 771 Нм, на 5 передаче при 1500 оборотов, машина может выдать 2214 Нм, поэтому я и говорю - всего 30% от возможностей, какое масло там выдавило. А вот когда начался подъем 14%, уже потребовалось 3480 Нм, но он же не сразу начался 14%, постепенно нарастал, где-то на подъеме в 8-10% момент на колесах начал превосходить возможности авто, тут -то подсказчик и заморгал вниз стрелочкой.
Я согласен с вами, на подъемах не нужно доводить до стрелочки, надо заранее переключатся это во всей литературе рекомендуется, но мне же интересно было, вытянет или нет.

---------- Добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее написано было в 20:48 ----------

Сообщение от sapvel

Я на своем дорестайле и думать не мог, что при 1500 оборотах можно нормально ехать на 6 передаче, но вот на новом это вполне свободно

ВОТ! На 6-ой! А меня за 5-ую который день распекают.

[palitra67]

klim77, Позвонили сегодня с СЦ ))), поинтересовались насколько я доволен их работой, ну я и сказал все что я о них думаю ))) пригласили приехать на следующей неделе. О том что получится из этого отпишусь.

[dimaxa]

Сообщение от Сергей2017

Почему то мне думается, что инженеры Рено именно это и рассчитали, когда задавали алгоритм для подсказчика, поэтому он и молчит на 6 передаче на 1500 оборотов на горизонтальном асфальте.

При равном сопротивлении движению несомненно.
А вот рассмотрим подъем в 30 градусов на 1 передаче в сравнении с горизонтальным движением на 6 передаче при 1500 оборотов. Скажете на 1 меньше будет нагрузки на вкладыши? Не тут то было.
Итак, для этого на 1 нам надо 183 Нм и 30 КВт, получим скорость 9 км/ч, на 6 нам надо 113 Нм и 24 КВт, скорость будет 65 км/ч. Как видите, сила снимаемая с маховика, а следовательно, и давящая на вкладыши через КШМ на 1 передаче в 1,6 раз больше.
Скажете, надо увеличить обороты на подъем, пожалуйста: тот же подъем 1 передача, но 4000 оборотов требует 184 Нм и 77 КВт, скорость 25 км/ч. Вкладыши опять нагружены сильнее.
Так что переезжать через бордюры, снежные заносы, заезжать в гараж через ступеньку, ползать по холмам, выезжать на трассу с канав, для вкладышей гораздо вреднее, чем тошнить 50 км/ч на 5 с 1500 оборотов по горизонтали.

Езда в горку на 1500 и не обсуждается. И давайте спустимся в реальный мир (не знаю где находится полигон Рено), где дороги не идеальные и двигатель постоянно испытывает переменные нагрузки, неровности дороги, колея, кочка, ямка и так далее, и и всё это из-за низких оборотов приводит к постоянным так скажем ударным нагрузкам по вкладышам, а давление масла минимальное, вот и получаем медленную неизбежную притирку фрикционного слоя и затем ......., а в конце капиталка.

При больших оборотах коленвала ударные нагрузки сглаживает инерция маховика.

PS. выше правильно сказали, Ваша машина и Вам расплачиваться за своё мнение, если не продадите через год.


Вот про такие б/у машины я и писал постами выше.

[Сергей2017]

Сообщение от dimaxa

неровности дороги, колея, кочка, ямка и так далее

это всё размазывается по инерции автомобиля и всех движущихся частей, включая колеса, кардан, КПП, плюс часть глотает подвеска, до вкладышей от этого практически ничего не доходит, ну если не ехать на 6 на холостых, конечно.

Сообщение от dimaxa

давление масла минимальное

Сообщение от dimaxa

При больших оборотах коленвала ударные нагрузки сглаживает инерция маховика

Маховик, да, сглаживает, только не дорогу, он вообще не для этого установлен. Он сглаживает удары рабочих ходов поршня и обеспечивает равномерность тактов, накапливая кинетическую энергию в рабочий ход, а затем расходуя ее на сжатие.
Тапок в пол - вот реальная нагрузка на вкладыши, когда со стороны поршня вместо 0,5 тонны начинает давить 4,5 тонны, а обороты в начале разгона-то те же! И давление масла еще не увеличилось.
А высокие обороты (более 3000) для дизеля вообще смертельно опасны из-за большой массы и радиуса КШМ. Да, Рено, уменьшили длину хода и сжатия ради эластичности в своих двигателях, но это не отменят физики и не делает их бензинками.

[Air5]

Тапок в пол - вот реальная нагрузка на вкладыши, когда со стороны поршня вместо 0,5 тонны начинает давить 4,5 тонны, а обороты в начале разгона-то те же! И давление масла еще не увеличилось.
А высокие обороты (более 3000) для дизеля вообще смертельно опасны из-за большой массы и радиуса КШМ. Да, Рено, уменьшили длину хода и сжатия ради эластичности в своих двигателях, но это не отменят физики и не делает их бензинками.[/QUOTE]

3000 оборотов это предел? А выше он калина с ловит? Именно наш движок?

[alexx_prg]

Сообщение от Сергей2017

А высокие обороты (более 3000) для дизеля вообще смертельно опасны

Постоянно везде и всюду читаю эти страшилки. В то же время, при езде по трассе даже на последней передаче регулярно приходилось подолгу держать обороты заметно выше. Кроме того, и красная зона спидометра, и отсечка также расположены очень сильно выше. Можете в подтверждение своих слов поделиться ссылкой на какого-нибудь реального владельца, у кого двигатель развалился именно из-за оборотов?

Почему-то мне кажется, что вся эта информация об "оптимальных 1500 оборотах" родом из тех времён, когда даже не каждый дизель был наддувным. Вот и продолжают люди переносить уже неактуальный опыт и устаревшую информацию на современные легковые дизели, которые стали более высокооборотистыми, но и более требовательными к маслу и чистоте топлива. И не отсюда ли ноги растут у мифа о том, что можно заливать хоть тепловозную солярку - и мотору ничего не будет?

[Panzerschreck]

Просто смотрю я на штатный тахометр в приборной панели и становится тоскливо – размечен он аж до 7000 об/мин, хотя мой рабочий диапазон оборотов двигателя получается где-то от 800 (холостые) до 2500 (переключение на повышенную). Ну, по трассе бывает до 3000 об/мин раскрутится на 6-ой передаче. И всё. То есть, стрелка двигается в очень узком секторе и особо никакой информации не несёт – дёргается так, «шобы было»

Больше 3500 ни разу не крутил, — смысла не было.
А насчёт "красной зоны" не знаю как с ней дела у нашего К9К, но Ford'овский дизельный Duratorq после 5500 "пошёл в разнос" и заглушили мы его, только закрыв воздухозаборник доской.
(приятель зимой переборщил "с лёгким стартом", -набрызгал его столько, что чуть не попал на капитальный ремонт двигателя)

https://www.drive2.ru/l/459375959158...age=0#comments
От себя могу добавить, что сильно сомневаюсь, что К9К является каким-то особенным и не боится высоких оборотов. Кратковременно, да, 4000 об нормально для прочистки нутра, но в долгую любой дизель выше 3-х тыс. крутить не есть хорошо.

[Modigar]

Сообщение от Panzerschreck

любой дизель выше 3-х тыс. крутить не есть хорошо

Вроде как уже договаривались, что до 4000-4500об ему ничего не будет, и даже при длительной экплуатации. Вспомните, вихревые камеры и пр...

[Panzerschreck]

Сообщение от Modigar

Вроде как уже договаривались, что до 4000-4500об ему ничего не будет, и даже при длительной экплуатации. Вспомните, вихревые камеры и пр...

Ну раз договорились, то крутите ради бога. Меня это не сильно волнует. Может и не будет ему ничего сильно плохого, но и хорошего тоже мало- оптимальная работа двигателя достигается при оборотах максимального крутящего момента.

[Modigar]

Panzerschreck, посмотрите графики из темы про чип, они там реальные, а не рекламные. Совсем другая картина.
ps: k9k до 4500 об тянет без провалов тяги, уменьшение чувствуется после 4700, и это не по картинкам, а по реальной эксплуатации за 4,5 года.

[Aleks67]

Сообщение от alexx_prg

... Можете в подтверждение своих слов поделиться ссылкой на какого-нибудь реального владельца, у кого двигатель развалился именно из-за оборотов? ...

Если разбежаться и ударится головой об стену, то голова разобьется. И дополнительных доказательств этого почему-то особо никто не требует.
Есть такая вещь, как теория, в частности - теория двигателей.
Скоростные характеристики раз десятый уже выкладывают, а людям все неймется -
то на маленьких оборотах хочу ездить, то на больших!
Никто не мешает, ездите, будет потом кого в пример приводить.

[alexx_prg]

Сообщение от Aleks67

Если разбежаться и ударится головой об стену, то голова разобьется. И дополнительных доказательств этого почему-то особо никто не требует.

Даже очевидные вещи нужно уметь доказывать. Если они объективно очевидные, то проблем в доказательстве не будет никаких. Если доказательств нет - то не такие они, получается, и очевидные.

Сообщение от Aleks67

Скоростные характеристики раз десятый уже выкладывают, а людям все неймется -
то на маленьких оборотах хочу ездить, то на больших!

Читайте внимательнее, сейчас обсуждается не эффективность и экономичность, а потенциальный вред мотору при езде с определёнными оборотами. То, что ездить оптимально на полке момента, никто не оспаривает.

Кстати, я насчитал в вашем сообщении сразу четыре приёма манипулирования ходом дискуссии.

[Aleks67]

Сообщение от alexx_prg

Даже очевидные вещи нужно уметь доказывать. Если они объективно очевидные, то проблем в доказательстве не будет никаких. Если доказательств нет - то не такие они, получается, и очевидные.

Очевидные вещи - это как бы вещи, которые не требуют доказательств, их нужно просто знать

Сообщение от alexx_prg

Читайте внимательнее, сейчас обсуждается не эффективность и экономичность, а потенциальный вред мотору при езде с определёнными оборотами. То, что ездить оптимально на полке момента, никто не оспаривает.

Это вещи взаимосвязанные, двигатель собственно и выдает максимальный крутящий момент, потому что работает в оптимальных для себя условиях. То, что ниже полки - недобор, выше - перебор.
А про обороты вот почитайте http://krutimotor.ru/na-kakix-oborotax-motora-ezdit/
Хотя про дизель там немного, и не со всеми утверждениями автора я согласен.

Сообщение от alexx_prg

Кстати, я насчитал в вашем сообщении сразу четыре приёма манипулирования ходом дискуссии.

"Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился" (с).

[alexx_prg]

Сообщение от Aleks67

Очевидные вещи - это как бы вещи, которые не требуют доказательств, их нужно просто знать

Вы путаете их с аксиомами. Очевидность понятие крайне субъективное и всё же требующее доказательств "по требованию", если кто-то выражает сомнение в достоверности фактов. Это один из тех самых приёмов манипулирования, про которые я написал: безусловное утверждение своей точки зрения как истины, не требующей доказательств. Очень удобно, можно писать что хочешь и ещё добавлять, что умные поймут, а кто не согласен - тот дурак.

Сообщение от Aleks67

Это вещи взаимосвязанные, двигатель собственно и выдает максимальный крутящий момент, потому что работает в оптимальных для себя условиях.

Езда в слегка неоптимальных режимах заметно на ресурсе скажется только в статистике на больших выборках и больших временных интервалах. Владелец этого не ощутит, поскольку есть гораздо больше сильно влияющих факторов, например, заправка некачественным топливом или несвоевременная замена масла.
Так что, очевидно, что это вещи не напрямую взаимосвязанные.

Сообщение от Aleks67

А про обороты вот почитайте http://krutimotor.ru/na-kakix-oborotax-motora-ezdit/
Хотя про дизель там немного, и не со всеми утверждениями автора я согласен.

Предлагаете мне почитать материал про сферический дизель в вакууме, да ещё и признавая, что сами с ним не согласны? Любопытно.
А давайте всё-таки обсуждать конкретный двигатель? Я ведь именно про это и писал изначально: многолетний опыт эксплуатации старых тяжёлых низкооборотистых дизелей из прошлого тащат в настоящее и пытаются натянуть на современные лёгкие двигатели, которые уже слегка другие.

[HID]

Если выше 3000 не крутить - это означает запрет ездить быстрее 130 км/ч (или около того). Для чего тогда заводом указана максималка в 154км/ч?

[mario]

Сообщение от HID

Для чего тогда заводом указана максималка в 154км/ч?

А таки едет реально, вчера обошел на такой скорости Киа Рио и Вазовскую четырку, но сцуко четырка меня сделала на поворотах, центр тяжести не вдохновляет на риски

[Сергей2017]

Сообщение от Air5

3000 оборотов это предел? А выше он калина с ловит? Именно наш движок?

Ничего он не словит, просто изнашивается быстрее, скажем на режиме 3000-4000 оборотов вместо 300 тыс.км, капремонт потребуется через 250 тыс.км. Вы, скорее всего, об этом даже не узнаете)

Сообщение от Panzerschreck

что К9К является каким-то особенным

Особенный, ему отрезали кусок шатуна, за счет этого увеличились максимальные обороты и улучшилась эластичность. Но за всё надо платить, КПД снизилось.
Это касается всех малолитражных "высокооборотистых" дизелей для легковых авто.

Сообщение от Panzerschreck

Кратковременно, да, 4000 об нормально для прочистки нутра, но в долгую любой дизель выше 3-х тыс. крутить не есть хорошо

Абсолютно верно.

Сообщение от alexx_prg

у кого двигатель развалился именно из-за оборотов?

почти все б/у японцы разваливаются либо из-за солярки, либо из-за оборотов, ибо наши на крузаках и паджериках гоняют в тапок в пол. Потом стоят с лопнувшими головками на ремонте. Об этом есть немало статей, в том числе от сервисменов, недавно такую читал. Дальневосточный автосервис, 20 лет ремонтирует дизеля всех иномарок, с турбинами и без, многолитражные и малолитражные. Их вывод очевиден - дизелю вредят как высокие обороты, так и чрезмерно низкие, хорошо ему на полке момента.

Сообщение от Modigar

посмотрите графики из темы про чип, они там реальные, а не рекламные

Не рекламные? Ну рассмешили. У большинства чиперов даже измерительной аппаратуры нет необходимой точности, зато графиков хоть отбавляй.

Сообщение от alexx_prg

Почему-то мне кажется, что вся эта информация об "оптимальных 1500 оборотах" родом из тех времён, когда даже не каждый дизель был наддувным. Вот и продолжают люди переносить уже неактуальный опыт и устаревшую информацию на современные легковые дизели, которые стали более высокооборотистыми, но и более требовательными к маслу и чистоте топлива. И не отсюда ли ноги растут у мифа о том, что можно заливать хоть тепловозную солярку - и мотору ничего не будет?

Какая каша в мыслях.
Турбина. Обеспечивает повышение мощности, КПД двигателя и увеличение крутящего момента с растягиванием полки момента в сторону низких оборотов. В сторону низких!!! Чтобы диапазон разгона стал больше на одной передаче, чтобы реже переключать КПП, чтобы меньше жрал топливо. Для этого турбина. Она вообще никак не повышает конструкционный максимум оборотов!!! И если старый дизель тянул с 1500, то с турбиной он будет тянуть уже с 1200, и тянуть сильнее, вот и всё. Правда, если ЦПГ и КШМ выдержат. Иначе просто рассыплется.
Да, стали высокооборотистыми, но не бензинками и не за счет турбины, им просто ход поршня порезали и всё. Это сделали для растягивания полки момента вверх.
Итак, турбина подняла полку и растянула ее ближе к низам, отрезание длины шатуна растянуло полку момента в сторону более высоких оборотов.
Результат, получился хорошо эластичный двигатель, с хорошими диапазонами разгона на всех передачах. Расплата: снижение ресурса (турбина), увеличение стоимости (опять турбина), снижение экономичности (длина шатуна). Маркетологи Рено посчитали, что плюсы перевешивают минусы и мы будем это покупать. И не ошиблись, я купил.

---------- Добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее написано было в 10:26 ----------

Сообщение от HID

Для чего тогда заводом указана максималка в 154км/ч?

Потому что может. Но думаю, если после обкатки постоянно ездить 154 км/ч, то двигатель отходит чуть больше гарантийного пробега, 120-130 тыс. км и умрёт, от слова совсем.