Тема для новичков. Задаем вопросы.

[zhiv]

Эта тема создана дабы помочь новичкам в ориентировании на форуме. Заданные вопросы, будут обязательно с ответом! Прежде чем создать новую тему советуем воспользоваться поиском и посмотреть аналогичные темы, а также список частых вопросов.

Если вы создали тему, то в её названии должна отражаться суть вопроса, не надо создавать темы с названием не объясняющим вкратце проблемы. Пример "Помогите!!!!", "БЕДА!!!!"- плохие названия тем, "Как поменять лампу габаритного фонаря"- приемлемое название и т.п.

Надеюсь на помощь новичкам придет как руководство клуба, так и старожилы! Спасибо , что пришли к нам на форум!


Самый частый вопрос: "Как добавить изображение в сообщение?"
Ответ:
1. Нажимаем кнопку "Расширенный режим"
2. Нажимаем кнопку "Управление вложениями"
3. В открывшемся окне нажимаем кнопку "Выберите файл" и выбираем файл с локального компьютера. Можно выбрать до 5 файлов.
4. Нажимаем верхнюю кнопку "Загрузить".
5. Закрываем окно.
6. Отправляем сообщение.

Теперь картинки прикреплены к сообщению, как миниатюры.

Если нужно отобразить это изображение в самом сообщении:
1. Щелкаем правой кнопкой на миниатюрке.
2. Выбираем пункт меню "Копировать адрес ссылки" или подобный зависит от браузера.
3. Нажимаем кнопку "Правка" ранее отправленного сообщения.
4. Нажимаем иконку "Вставить изображение" (картинка гор).
5. В открывшееся окно копируем ссылку из буфера обмена и нажимаем OK
6. Нажимаем кнопку "Cохранить".

Вопрос: "Что означают символы в VIN-номере?"
Ответ:
1-3 символ - WMI (World Manufacture Index) - Международный код производителя (Страна, Производитель, Тип транспортного средства)
4-9 символ - VDS (Vehicle Descriptor Section) - Раздел описания транспортного средства
10-17 символ - VIS (Vehicle Identifier Section) - Раздел индентификации транспортного средства

7-9 символ - для Дастера DJА (2.0 4x2); DJN(2.0 4x4); H85(1.6 4x2); H8N (1.6 4x4); DVN(1.5 DCI 4х4)
10 символ - шифр года выпуска (не соответствует последней цифре года, нужно искать таблицу соответствия)




За предоставленную картинку спасибо уходят к Scorp 3

[-=Df=-]

Сообщение от d-r Gashe

Если говорить о ЗИЛ 157, то да. А если о Дастере то:
Заряжается, заряжается... Нормально или нет, НО!
Для этого на Дастере при -20 напряжение бортсети(заряда) 14,6
а в жару при +30 около 13,6.
Все уже подсчитали до нас

это к чему было? Я советы даю по принципу "не навреди". Мы совсем не знаем о том, как будет эксплуатироваться конкретно этот автомобиль, будет у него успевать отогреваться и до конца заряжаться АКБ или нет. Поэтому не нужно надеяться только на розетку и зарядное устройство - АКБ быстрее ушатается так, да и всё. Если короткие поездки, то для АКБ будет лучше зарядка зарядным устройством после поездки(а не до), когда АКБ как-то отогрелась под капотом, но ещё не успела до конца зарядиться. Потом скинул клемму и стоит батарея заряженная.

[d-r Gashe]

Сообщение от -=Df=-

это к чему было?

Это было возражение на фразу.
-=Df=-: "пока АКБ не согреется, она нормально не заряжается".

Вроде бы понятно написал. Ну еще добавлю: моя практика подтверждает, что
АКБ на моем Дастере почему-то нормально заряжается и зимой и летом. По утрам напряжение 12,6 В.
А если у кого-то это не так, то надо выяснить причину. И, разумеется подзарядить.

[-=Df=-]

Сообщение от d-r Gashe

Это было возражение на фразу.
-=Df=-: "пока АКБ не согреется, она нормально не заряжается".

Вроде бы понятно написал. Ну еще добавлю: моя практика подтверждает, что
АКБ на моем Дастере почему-то нормально заряжается и зимой и летом. По утрам напряжение 12,6 В.
А если у кого-то это не так, то надо выяснить причину. И, разумеется подзарядить.

Вопрос был про конкретную эксплуатацию конкретного автомобиля. А не про твою машину, или мою. И утверждать, что если у d-r Gashe всё всегда заряжается, то будет всё нормально у всех остальных, я бы вообще поостерегся. Так как человек даже не написал своё место проживания.
Про заряд в холода, если честно, то лень искать и что-то доказывать, тем более тебе эта информация не сильно то, видимо, и нужна. Вот из википедии:
"Низкие температуры электролита негативно влияют на работоспособность и зарядно-разрядные характеристики аккумулятора:
- при температуре от 0 °C до −10 °C снижение зарядных и разрядных характеристик несущественно влияют на работоспособность аккумулятора;
- при температуре от −10 °C до −20 °C происходит снижение тока в стартерном режиме и ухудшение заряда;
- при температуре ниже −20 °C аккумуляторные батареи не обеспечивают надежного пуска двигателя и не способны принимать заряд от генератора." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...82%D0%BE%D1%80
Вот ещё:
"Однако было бы ошибочным полагать, что заряд батареи начинается сразу же после пуска двигателя и продолжается все время, пока двигатель в работе. Исследования показывают, что батарея начинает принимать заряд только после прогрева электролита до положительной температуры, что при эксплуатации в зимних условиях происходит примерно через час после начала движения. Именно этим и опасен довольно распространенный, по крайней мере, в нашем автомобильном городе, способ эксплуатации транспортных средств. Холодный запуск зимой с получасовым движением до работы, и затем редкие непродолжительные поездки на протяжении рабочего дня не дают прогреться электролиту и, следовательно, зарядиться Вашей батарее. Тем самым разряженность АКБ увеличивается изо дня в день и в итоге может привести к печальному результату." https://orionspb.ru/articles/621/6916/

Это соответствует моему опыту: автоматические зарядные устройства не заряжают до конца холодный АКБ при -20 и ниже, а почти сразу отключаются и пишут что зарядка окончена. А стоит в тазике её согреть, заряд начинает идти нормально.

В общем, жду объективных аргументов, или заканчиваем бесполезный разговор

[Димон72]

У меня тесть электрик со стажем 50 лет, почти постоянно акомулятор на малом токе зимой стоит.

[ViBer]

Сообщение от -=Df=-

- при температуре ниже −20 °C аккумуляторные батареи не обеспечивают надежного пуска двигателя и не способны принимать заряд от генератора."

Это соответствует моему опыту: автоматические зарядные устройства не заряжают до конца холодный АКБ при -20 и ниже, а почти сразу отключаются и пишут что зарядка окончена. А стоит в тазике её согреть, заряд начинает идти нормально.

В общем, жду объективных аргументов, или заканчиваем бесполезный разговор

Батюшки, а как же народ на севере ездит???? Они наверное про ЭТО просто не знают....

Ну не знаю, у меня прекрасно заряжает...ну тут вопрос в том, что ставлю сразу как приехал.

[-=Df=-]

Сообщение от ViBer

Батюшки, а как же народ на севере ездит???? Они наверное про ЭТО просто не знают....

Ну не знаю, у меня прекрасно заряжает...ну тут вопрос в том, что ставлю сразу как приехал.

Пусть они сами напишут, как там ездят. У нас холоднее -40 редко бывает. И, при такой температуре, с короткими поездками около 30минут в день полностью акб не заряжается, на следующий день еле крутит(на последнем издыхании) подогретый двигатель предпусковым подогревателем за 15 минут без обогрева салона.
А так получается, каждый со своей колокольни смотрит, уже раньше тут писали про жуткий мороз аж 12градусов. При такой температуре вообще будет всё заряжаться хорошо.

Про "ставлю как приеду" я уже писал, что это самый лучший вариант

[d-r Gashe]

Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим
Из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.

Ответ на пост -=Df=- №16343
Курсивом мои ответы и возражения.
1.Вопрос был про конкретную эксплуатацию конкретного автомобиля. А не про (цитата): "твою машину, или мою".
-конкретно какого??? Майбах-цеппелин, Тесла, ВАЗ 2108, Лорен-Дитрих(Антилопа Гну)
Поскольку мы общаемся на Дастер Форуме и оба владеем "Рено дастер" конкретным авто я считаю именно его.
2 .если у d-r Gashe всё всегда заряжается, то будет всё нормально у всех остальных, я бы вообще поостерегся.
-Действительно на моем исправном автомобиле исправный аккумулятор всегда заряжается.Но я не утверждал, что на авто неизвестной марки, неизвестного состояния непонятный АКК будет заряжаться
3. Так как человек даже не написал своё место проживания.
-Мое место проживания указано в профиле, также как и у Вас.
4. Про заряд в холода, если честно, то лень искать и что-то доказывать
-Это многое объясняет
5. при температуре от −10 °C до −20 °C происходит снижение тока в стартерном режиме и ухудшение заряда
-ответ будет каверзным. Измерение проводились аттестованным прибором АРРА-30.При заблокированном зажигании, (иначе авто завелся бы на 1-й секунде)
На двигателях к7м 1,6(сандеро) и фолькваген 1,6(ауди-80).Ток с стартерном режиме при t+20 был около70-80 А, при t -25 около 200-250 А. Почему не снижение а увеличение?
6.при температуре ниже −20 °C аккумуляторные батареи не обеспечивают надежного пуска двигателя и не способны принимать заряд от генератора."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...82%D0%BE%D1%8
-Читать wikipedia могут многие, но не все могут объяснить почему владельцы исправных авто при температурах до -30 заводят свой двигатель,
а при наличии подогревателя двигателя (но отнюдь не АКК) заводят и при более низких температурах.
7.Вот ещё: автоматические зарядные устройства не заряжают до конца холодный АКБ при -20 и ниже, а почти сразу отключаются и пишут что зарядка окончена. А стоит в тазике её согреть, заряд начинает идти нормально.
-какие устройства? Есть ли там термокомпенсация? Вообще-то речь шла о заряде в автомобиле, а не в тазике на кухне-балконе-гараже. В рено Дастер при t=-20 напряжения заряда увеличивается на 1 вольт, тем самым компенсируя х-ки АКК.
Замеры прибором АРРА-30 показывают первоначальный зарядный ток около 5-7 А, который плавно уменьшается до 2-3 А в течении нескольких минут. Это справедливо для температур в диапазоне -20-+20 гр С .

Цитата:-=Df=- :В общем, жду объективных аргументов, или заканчиваем бесполезный разговор


P.S. Надеюсь закончить разговор с пользой. Готов предоставить свой авто Дастер 1,6 для контрольных замеров аттестованными приборами
на условиях пари.
Цена вопроса-ставки(чтобы никого не напрягать) 10 000 р.

[Panzerschreck]

Сообщение от d-r Gashe

Курсивом мои ответы и возражения.

Стандартное выделение вижу я)

Сообщение от d-r Gashe

Цена вопроса-ставки(чтобы никого не напрягать) 10 000 р.

До чего теран писионеров довел

[d-r Gashe]

Сообщение от Panzerschreck

До чего теран писионеров довел

Увы! Это цена 2-х походов в "Ленту" . А вчера только кэшбек за посещение аптеки был более 600р!!!
Спасибо что хоть ты меня понимаешь

P.S. Квитанция за снег не пришла?

[-=Df=-]

Сообщение от d-r Gashe

Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим
Из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.

Ответ на пост -=Df=- №16343
Курсивом мои ответы и возражения.
1.Вопрос был про конкретную эксплуатацию конкретного автомобиля. А не про (цитата): "твою машину, или мою".
-конкретно какого??? Майбах-цеппелин, Тесла, ВАЗ 2108, Лорен-Дитрих(Антилопа Гну)
Поскольку мы общаемся на Дастер Форуме и оба владеем "Рено дастер" конкретным авто я считаю именно его.
2 .если у d-r Gashe всё всегда заряжается, то будет всё нормально у всех остальных, я бы вообще поостерегся.
-Действительно на моем исправном автомобиле исправный аккумулятор всегда заряжается.Но я не утверждал, что на авто неизвестной марки, неизвестного состояния непонятный АКК будет заряжаться
3. Так как человек даже не написал своё место проживания.
-Мое место проживания указано в профиле, также как и у Вас.
4. Про заряд в холода, если честно, то лень искать и что-то доказывать
-Это многое объясняет
5. при температуре от −10 °C до −20 °C происходит снижение тока в стартерном режиме и ухудшение заряда
-ответ будет каверзным. Измерение проводились аттестованным прибором АРРА-30.При заблокированном зажигании, (наче авто завелся бы на 1-й секунде)
На двигателях к7м 1,6(сандеро) и фолькваген 1,6(ауди-80).Ток с стартерном режиме при t+20 был около70-80 А, при t -25 около 200-250 А. Почему не снижение а увеличение?
6.при температуре ниже −20 °C аккумуляторные батареи не обеспечивают надежного пуска двигателя и не способны принимать заряд от генератора."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...82%D0%BE%D1%8
-Читать wikipedia могут многие, но не все могут объяснить почему владельцы исправных авто при температурах до -30 заводят свой двигатель,
а при наличии подогревателя двигателя (но отнюдь не АКК) заводят и при более низких температурах.
7.Вот ещё: автоматические зарядные устройства не заряжают до конца холодный АКБ при -20 и ниже, а почти сразу отключаются и пишут что зарядка окончена. А стоит в тазике её согреть, заряд начинает идти нормально.
-какие устройства? Есть ли там термокомпенсация? Вообще-то речь шла о заряде в автомобиле, а не в тазике на кухне-балконе-гараже. В рено Дастер при t=-20 напряжения заряда увеличивается на 1 вольт, тем самым компенсируя х-ки АКК.
Замеры прибором АРРА-30 показывают первоначальный зарядный ток около 5-7 А, который плавно уменьшается до 2-3 А в течении нескольких минут. Это справедливо для температур в диапазоне -20-+20 гр С .

Цитата:-=Df=- :В общем, жду объективных аргументов, или заканчиваем бесполезный разговор


P.S. Надеюсь закончить разговор с пользой. Готов предоставить свой авто Дастер 1,6 для контрольных замеров аттестованными приборами
на условиях пари.
Цена вопроса-ставки(чтобы никого не напрягать) 10 000 р.

На телефоне лично у меня не очень получается цитировать кусками, поэтому отвечу как получится.
Изначально конкретный пользователь спросил про снятие и унос акб в тепло на время простоев по неделе и дольше. При этом вообще ничего толком не рассказав о эксплуатации автомобиля. А так как понятие "мороз зимой" у всех разное, был дан достаточно универсальный ответ.
Но потом пришли Вы, возбудились, и начали доказывать, что я ничего не понимаю в этом, аргументируя только тем, что если у Вашей машины в СПБ всё пучком, то и у остальных будет так же.
И, к слову, про "нормально зарядить" было про заряд зарядным устройством. Причем Вибер просто написал, что достаточно зарядки("такой"-это какой?) и розетки. Но обычный человек обычно включает зарядное устройство только тогда, когда акб уже не крутит. Можно ссылку тогда, какое из зарядных устройств может, допустим при температуре акб -20гр., зарядить его полностью? Или нужно было сразу писать обо всех нюансах.
Приведите информацию про нормальную зарядку акб при отрицательной температуре из нормальных источников, причем тут какое-то "пари". Может я действительно узнаю много нового для себя, форум так то для этого и создан. А то я, по Вашему, почему-то должен оправдываться, а Вам достаточно просто своего "самого авторитетного" мнения.

[ViBer]

Сообщение от -=Df=-

Причем Вибер просто написал, что достаточно зарядки("такой"-это какой?) и розетки..

Забыл ссылку вставить.Прошу прощения, добавил модель зарядки...у меня прекрасно заряжает и при минусе.
https://www.citilink.ru/product/zary...9903m-1474509/

[-=Df=-]

Сообщение от ViBer

Забыл ссылку вставить.Прошу прощения, добавил модель зарядки...у меня прекрасно заряжает и при минусе.
https://www.citilink.ru/product/zary...9903m-1474509/

вот d-r Gashe считает, что на исправном автомобиле Renault Duster вообще нет необходимости в подзарядке акб. Можешь рассказать ему, зачем это делаешь(вы с ним даже в одном городе живете)? А то, следуя его рассуждениям, получается у тебя неисправный Renault Duster

А если без приколов, то, как выяснилось, ты заряжаешь акб ПОСЛЕ поездки, когда он как минимум уже согрелся под капотом. А максимум - мы не знаем какая была изначально температура. В инструкции к твоей зарядке пишут: "Ambient temperature: 0 to + 40 °C". А если заряжать ДО поездки при низкой температуре(опять же - какой?), то для успешного запуска двигателя он взбодрится, но не зарядится полностью(и возникают вопросы про ресурс акб в таких режимах). Если конечно не сел в ноль, замерз, и взорвался при зарядке.

Данные из Википедии у меня тоже вызвали некоторые сомнения, так как несколько расходятся с действительностью и в -20 -25гр.С моя машина хорошо заводится без подогревателя (в режиме 5/2 с 50мин. до работы и столько же обратно). Но по ним сама суть понятна, а более точную информацию не стал искать: кому нужно сам найдет, а кому не надо она не нужна(даже если я найду и предоставлю).

[Madi]

Может я на прошлой машине неправильно делал. За 15 лет покупал АКБ три раза (то есть с родным 4 АКБ было). Последний купил в ноябре 2019. Первые три четыре года машина эксплуатировалась часто, стояла в гараже (не отапливаемый, не утеплённый) с включенной сигналкой. Потом лет пять использовалась в основном в выходные и чаще на дальники, в промежутках между поездками стояла в том же гараже уже без сигналки, бывало клемму скидывал, бывало просто на ключ закрывал. Пару лет на улице с сигналкой. Остальное время до покупки в августе этого года дастера на улице просто на ключ. Никогда АКБ не заряжал. Бывали случаи когда прикуривал. Когда разряжался после недельного стояния на улице зимой (а до этого был дальняк) менял АКБ.
Первый раз смена АКБ (взял на рынке, хрен пойми какой марки, маленький) была на 75 тыс. дата не указано, но это около 5 лет машине было. Второй раз на 150 тыс это примерно 8 лет машине было, штатной ёмкости и уже какой-то знакомой марки и в магазине по акции отдай старый получи новый, типа того. Третий раз на 280 тыс на 13 году жизни машины, взял бош. Не знаю, много ли это или мало. Может они служили бы дольше если бы заряжал. Но зато гемора с зарядкой не было, только несколько раз когда не заводилась и приходилось доставать прикуривалки и ждать чтобы во дворе кто-то откликнулся на просьбу. Да и пару раз летом когда больше месяца стояла разряжалась, родственники прикуривали.

[ViBer]

Сообщение от -=Df=-

вот d-r Gashe считает, что на исправном автомобиле Renault Duster вообще нет необходимости в подзарядке акб. Можешь рассказать ему, зачем это делаешь(вы с ним даже в одном городе живете)? А то, следуя его рассуждениям, получается у тебя неисправный Renault Duster

А если без приколов, то, как выяснилось, ты заряжаешь акб ПОСЛЕ поездки, когда он как минимум уже согрелся под капотом. А максимум - мы не знаем какая была изначально температура. В инструкции к твоей зарядке пишут: "Ambient temperature: 0 to + 40 °C". А если заряжать ДО поездки при низкой температуре(опять же - какой?), то для успешного запуска двигателя он взбодрится, но не зарядится полностью(и возникают вопросы про ресурс акб в таких режимах). Если конечно не сел в ноль, замерз, и взорвался при зарядке.

Данные из Википедии у меня тоже вызвали некоторые сомнения, так как несколько расходятся с действительностью и в -20 -25гр.С моя машина хорошо заводится без подогревателя (в режиме 5/2 с 50мин. до работы и столько же обратно). Но по ним сама суть понятна, а более точную информацию не стал искать: кому нужно сам найдет, а кому не надо она не нужна(даже если я найду и предоставлю).

Ну с Дастером у меня все в порядке стоит под домом и езжу я на нем каждый день. Причем стоит Вебасто которой тоже пользуюсь по несколько раз в день.
У меня есть вторая машина Пежо Боксер, второй год работы мало(до этого ездил в Филяндию). вот на ней приезжаю и подсоединяю зарядник, так как не знаю когда поеду следующий раз. По поводу теплый АКБ или нет, когда работал на грузовиках никогда не задумывался об этом , при этом АКБ стоит не в моторном отсеке и ничем не обогревается, а машина ездила всю зиму и морозы были иногда до 36*С ..
В Викапедию особо не верю, особо после того как зашел на дедову страницу и поправил сам все неточности....

[bbadmin]

полагаю, что в этой теме новички уже давно перестали что либо понимать и читать. Журавли, включая назначенных вожаков стаи, курлычут о своём, не сильно обращая внимания на лиц, стоящих на краю поляны, исходно спросивших что-то им непонятное.
Как можно заметить - вопрос был задан ДВЕ СТРАНИЦЫ НАЗАД. Причём "отвечали" на него люди, не владеющие Дастером 2021 и не знающие нюансов с АКБ на этом поколении Дастеров.

Сообщение от Sanych72

Приветствую Всех! У меня вопрос сезонный!) Был ли у кого опыт снятия аккумулятора с машины!? Как правильно снять!? Можно ли, вообще, снимать батарею с машины!? Можно ли АКБ утеплять чем-нибудь!? Спасибо!!!

Sanych72, на новом Дастерее снимать АКБ очень не рекомендуется. Нам на эту тему отдельную лекцию прочитал Э.В.Маркман, когда делал презентацию Дастера в Автопродиксе. Вследствии установки нового усилителя руля на плюсовой клемме установлен целый коммутационный агрегат и для того, чтобы "прикурить" АКБ, на "+" сделан специальный контакт, прикрываемый крышкой.
Производитель стал очень дотошно следить за АКБ и просто так снимать её очень не рекомендует.
Из мелких предупреждений - если даже ненадолго сбросите "-" клемму, получите на приборке горящий ключик и информацию о необходимости проверить рулевое управление. Новичок входит в ступор.
Выход простой - нужно пару раз провернуть рулевое колесо вправо-влево до упора.
Можно при заведённом движке.

У меня, к примеру, месяц назад такая диагностика стала выскакивать ПРИ КАЖДОМ запуске двигателя. Обратился по гарантии в Автопродикс. Тамошний диагност (очень грамотный, я его давно знаю) быстро сказал - это с Аркан такая болячка. Что-то в ЭБУ запоминается на диагностике АКБ, ЭУР и др.
Нужно просто сбросить ЭБУ, сняв на пару-тройку минут "-" клемму, а затем поставить её на место. Завод (их специалисты) разводят руками. А все от новой повышенной диагностики АКБ и др. узлов.

Так что не ищите попусту приключений на причинно-следственные места.

[СМитрич]

Главное - не понятна суета по поводу аккумуляторов.
У меня на Ситроене более 5 лет походила батарея. Стояла машина по несколько недель зимой. Бывало несколько раз с пускача заводил. Ну и что? Так и ушла потом в трейд-ин с диагнозом нормальной.
Ну, раньше, при социализме, дефицит был и трудно было купить батарею. А сейчас любые на выбор и цена вопроса - несколько раз сходить в магазин за продуктами.

[ViBer]

Сообщение от bbadmin

. Вследствии установки нового усилителя руля на плюсовой клемме установлен целый коммутационный агрегат и для того, чтобы "прикурить" АКБ, на "+" сделан специальный контакт, прикрываемый крышкой.
Производитель стал очень дотошно следить за АКБ и просто так снимать её очень не рекомендует.
.

такие *коммутационные блоки* уже давно ставят на многие машины. А язычок ставят чтобы не спалили плохим контактом, крокодилов проводов с клеммами.Когда проблемма по отсоединению АКБ на машине производитель на это указывает в руководстве ползователя (БМВ, Мерседес).

[Александр Ю.]

Сообщение от bbadmin

сняв на пару-тройку минут "-" клемму,

Почему именно "-"? Чем "+" плох?

[Strusto]

Сообщение от Александр Ю.

Почему именно "-"? Чем "+" плох?

Если отворачивая минус, ключом ткнуть корпус, то ничего не произойдёт, а ежели начинать с плюса, то можно устроить небольшой фейерверк, поэтому начинают и заканчивают минусом.
Да и минус, обычно, проще снимать

[balser]

Сообщение от Александр Ю.

Почему именно "-"? Чем "+" плох?

Потому что он тоньше... Всех с наступающим Новым годом!