Вернуться   Форум клуба Рено Дастер - Renault Duster Club > ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ РЕНО ДАСТЕР 2011- и 2015- > ДВИГАТЕЛИ НА РЕНО ДАСТЕР 2011- и 2015- > 1,5 dCi (K9K) 2011-
Важная информация
Старый 27.09.2016, 16:29   #41
aGt
Дастеровод - Гуру
 
Аватар для aGt
Подробнее

Онлайн: aGt вне форума
Был(а): 12 апр 2023 17:48
Адрес: Край вечнозеленых помидор
Автомобиль: бибика c Paulusчип
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Цитата:
Сообщение от ilion Посмотреть сообщение
немного не в тему, но для подтверждения сказанного.
На улице днем +10-+12
Двигатель холодный почти всю дорогу на работу. Уже и одеяло положил и верхнюю решетку заткнул. А все равно - 70 градусов только через 4 км движения. На светофоре HobDrive показывает, как температура на глазах падает на 2-3 градуса.
Больше 82 получить никак не удается - и это при заткнутой решетке и уложенном автоодеяле. По остаточному пробегу на БК и изменяющейся приемистости и звуку работы двигателя видно, что расход уменьшается после прогрева больше 70 градусов.
Поэтому подогреватель был бы очень полезен. Конечно же, используя его без фанатизма.
Может я чего то не понимаю,но 70* явно ниже рабочей Т...и для открытия термостата.В вашем случае,езда и движение,все время с циркуляцией ОЖ только по малому кругу,что ли...?
Как сопоставить непонятно.Логическое объяснение, это расположение датчиков для вывода показаний...
По поводу тенов,нужно поимать ... ведь не зря охлаждают РОГ,и какие то данные завязаны с температурой воздуха на впуске,ЭБУ, и последующее влияние на всю работу...Какой разбег заложен.
Повторюсь нужно определиться с разницей Т* на патрубках системы на данный момент,понять,потом лезть...
Да хоть в послед холодильник СРОГ и печку завязать на первый эксперимент- опыт,не требует затрат...
__________________
  Ответить с цитированием

Это может быть интересно

Дастершоп77.ру - всё для Рено Дастер!
Старый 27.09.2016, 16:41   #42
ilion
.
 
Аватар для ilion
Подробнее

Онлайн: ilion вне форума
Был(а): 12 окт 2016 10:59
Имя: Игорь
Адрес: СПб
Автомобиль: Серебристый Duster 1.5dci Privilege+ESP круиз-контроль Drivenge прошивка от RSW
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

aGt, вы, читая мое сообщение, отвечаете другим и посему не понимаете, как и что связано в вашей мысли.
Цитата:
Сообщение от Modigar
К стати существует термостат на 89С.
Можно его поставит кому холодно.
во-первых - некстати (пишется слитно),
Я сообщаю о том, что двигатель долго не прогревается даже до 80 градусов. А мне предлагают поставить термостат на 89. Он что, подогреет двигатель? он просто откроется позже. А по зиме я наблюдал, как неутепленный двигатель в городском цикле не разогревался больше 69 градусов.
Понятно, что в таком случае стоит ставить вебасту или по крайней мере затыкать все щели в решетке радиатора. свечи в антифризе тут тоже не помогут.

Термостат на 89 просто помогает повышать рабочую температуру прогретого двигателя. Но не помогает прогреву.
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 16:41   #43
Kyzia
Завсегдатай
 
Аватар для Kyzia
Подробнее

Онлайн: Kyzia вне форума
Был(а): 01 мар 2023 08:21
Адрес: Москва
Автомобиль: черный,1,5 dci ,ESP и подушки
Радость Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Цитата:
Сообщение от Modigar Посмотреть сообщение
К стати существует термостат на 89С.
Можно его поставит кому холодно.
При холостых, когда температура ОЖ падает на 70 градусов, мне кажется без разницы, будет дли у нас стоять термостат на 82 градуса или на 89.
А в движении, и так машинка тёплая, особо и доделывать её не надо.

Вот и получается, что подогреватель антифриза нужен утром, чтобы двигатель быстрее набрал рабочую температуру.

Он же так и называется в официальных каталогах "электрический нагреватель для облегчения запуска двигателя"
И при длительных стоянках на холостых, в большие морозы, чтобы температура ОЖ не падала к 60 градусам.

Тему создал больше для того, чтобы порассуждать.
Себе если бы собирал такую финтифлюшку, сделал бы её на две свечи или максимум на три,
да может раз в пол года это потребовало аккумулятор подзарядить.

С электрикой не так сложно, если обойтись без автоматики, иногда щёлкать тумблером включения.

aGt отдельное спасибо за схему приведённую и грамотный подход.
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 16:56   #44
aGt
Дастеровод - Гуру
 
Аватар для aGt
Подробнее

Онлайн: aGt вне форума
Был(а): 12 апр 2023 17:48
Адрес: Край вечнозеленых помидор
Автомобиль: бибика c Paulusчип
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Цитата:
Сообщение от ilion Посмотреть сообщение
aGt, вы, читая мое сообщение, отвечаете другим и посему не понимаете, как и что связано в вашей мысли.
во-первых - некстати (пишется слитно),
Я сообщаю о том, что двигатель долго не прогревается даже до 80 градусов. А мне предлагают поставить термостат на 89. Он что, подогреет двигатель? он просто откроется позже. А по зиме я наблюдал, как неутепленный двигатель в городском цикле не разогревался больше 69 градусов.
Понятно, что в таком случае стоит ставить вебасту или по крайней мере затыкать все щели в решетке радиатора. свечи в антифризе тут тоже не помогут.

Термостат на 89 просто повышает рабочую температуру прогретого двигателя. Но не помогает прогреву.
1.Так я и написал.Не понятно,нет рабочей Т изначально..почему?
2. Как обратил внимание ранее Modigar,на выходе ОЖ из двигателя есть " свой бесплатный подогреватель"-холодильник СРОГ...зачем тэны,нагрузка на гену?
3.Возможно просто проблемы в циркуляции в системе,из-за разницы температур и гидр.сопротивления в ветках печки и холодильника. Одна затыкает другую.. Думаю здесь поможет хоть что то понять, температура из патрубков,их дельта,снятая внешним прибором
__________________
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 17:16   #45
Kyzia
Завсегдатай
 
Аватар для Kyzia
Подробнее

Онлайн: Kyzia вне форума
Был(а): 01 мар 2023 08:21
Адрес: Москва
Автомобиль: черный,1,5 dci ,ESP и подушки
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

aGt, хотя ваша идея о циркуляции ОЖ заслуживает внимания,
попробуйте ещё с такой точки зрения рассмотреть.

Условия задачи.
Есть два двигателя, один в час выделяет 3 киловатта тепла (бензин)
второй всего 2 киловатта (дизель ).
Циферки условные и весьма приблизительные.

Вот тут то собака зарыта.

Что не делай, но если изначально дизель более экономичный двигатель,
с более высоким КПД,
он меньше имеет потерь в том числе и на тепло, которое так успешно отбирается впоследствии салонной печкой.

Поэтому, дальше уже идут различные инженерные решения.

Начинаем пробовать уменьшить потери тепла, и думать где взять недостающий киловатт тепла.

Последний раз редактировалось Kyzia; 27.09.2016 в 17:29.
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 17:31   #46
alexwmfx
Дастеровод - в почете
 
Аватар для alexwmfx
Подробнее

Онлайн: alexwmfx вне форума
Был(а): 26 мар 2024 13:26
Адрес: Крым
Автомобиль: Renault Duster 4x2 1,5 dCi МКП5
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Цитата:
Сообщение от Kyzia
Нашему дизелю в большие морозы, именно на холостых не хватает чуть чуть.
На ходу, то понятно, никуда он не денется. В салоне будет тепло.

Я полагаю, система подогрева антифриза может ему немного в этом помочь, поддерживать температуру, а не выстужаться.
Не знаю насколько это зависит от сборки машины для какого региона, но прошлой зимой наблюдал у себя так (где-то уже описывал это):
- на улице -12, небольшой ветерок. Завел, включились тэны, прогрел минут 8, поехал... километра через 2 - загорелись 2 палки, температура по ELM327 - 55 град, еще километра через 3 загорелись 4 палки где-то на 70 градусах... тэны отключились где-то в этот момент или чуть раньше. Двиг набрал 80 градусов. Попал в пробку - двиг начал остывать, остыл где-то до 63-65 градусов, при этом 4 палки на приборке еще не погасли, но снова включились тэны (щелчки и обороты поднялись), в пробке был минут 15, и температура от тенов снова поползла вверх. Думаю что при -30 конечно вверх вряд ли поползет на холостом. Но при -12 мне очень понравилось как все работает.
__________________
Renault Duster 4x2 1,5 dCi МКП5
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 17:37   #47
aGt
Дастеровод - Гуру
 
Аватар для aGt
Подробнее

Онлайн: aGt вне форума
Был(а): 12 апр 2023 17:48
Адрес: Край вечнозеленых помидор
Автомобиль: бибика c Paulusчип
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Цитата:
Сообщение от Kyzia Посмотреть сообщение
aGt, хотя ваша идея о циркуляции ОЖ заслуживает внимания,
попробуйте ещё с такой точки зрения рассмотреть.

Условия задачи.
Есть два двигателя, один в час выделяет 3 киловатта тепла (бензин)
второй всего 2 киловатта (дизель ).
Циферки условные и весьма приблизительные.

Вот тут то собака зарыта.

Что не делай, но если изначально дизель более экономичный двигатель,
с более высоким КПД,
он меньше имеет потерь в том числе и на тепло, которое так успешно отбирается впоследствии салонной печкой.

Поэтому, дальше уже идут различные инженерные решения.

Начинаем пробовать уменьшить потери тепла, и думать где взять недостающий киловатт тепла.
Kyzia Да но упустил моменты в исходных данных Скорее затраты на подогрев,время равные...т.к.
Подогрев от СРОГ +кВт
Объем ОЖ меньше (20%),меньше затрат кВт на прогрев,быстрее прогрев..но и остывание быстрей (инерционность Т* системы меньше) S радиатора одинакова

p.s. Чем дальше тем страшнее ,давно школу окончил.

Ну и предположение (примерное) о возможном процессе в ветках гидравлики печки и срог ( рисунок )
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ц.jpg
Просмотров: 791
Размер:	24.1 Кб
ID:	101365  
__________________

Последний раз редактировалось aGt; 27.09.2016 в 18:37.
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 20:34   #48
Kyzia
Завсегдатай
 
Аватар для Kyzia
Подробнее

Онлайн: Kyzia вне форума
Был(а): 01 мар 2023 08:21
Адрес: Москва
Автомобиль: черный,1,5 dci ,ESP и подушки
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

aGt, если ваша схема верна, то дополнительная помпа решит проблему, установленная лучше на выход печки.
Есть множество недорогих предложений от боша, они и безщёточные и в случае остановки сопротивление потоку не создают.
Так как увеличит количество ОЖ прогоняемой через контур отбора тепла.
Хотя как мне кажется, у Дастера с этим проблем нет.

Вот только опять таки, хоть пока себе никто и не ставил такую помпу, по крайней мере я об этом не читал, она не решит фундаментальную проблему.

Дизель при своей работе выделяет меньше тепла чем бензин.

Поэтому производители и ставят всевозможные догреватели на машины.

Последний раз редактировалось Kyzia; 27.09.2016 в 20:59.
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 21:25   #49
aGt
Дастеровод - Гуру
 
Аватар для aGt
Подробнее

Онлайн: aGt вне форума
Был(а): 12 апр 2023 17:48
Адрес: Край вечнозеленых помидор
Автомобиль: бибика c Paulusчип
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

В общем освежил ради интереса себе знания о вашем дизеле,почитав техничку с главами об ЭБУ.
Что интересно,каких либо конкретных значений привязки к одному значению Т* нет!Есть только контрольные при определенных значениях Т* ОЖ. Но 50-60 считается холодным,самая низкая горячая при контрольных более 60-77-80..
Все дело в том, что работа дизеля от степени сжатия,и как известно при разных т* разные зазоры...требуется разное кол-во состав у смеси.
Очень много параметров идут с контролем различных температур,от всасываемого воздуха,ож,выпускных,топлива...
Реальней плясать от рабочей Т* ОЖ летом...она более "правильная" (по условиям эксплуатации),желательно к ней и стремиться на мой взгляд.
Потом,как заявляется, рубашка, головка имеет уменьшенный объем под ОЖ, для исключения теплопотерь(стабильности) ,вот собственно и собака,и разница с зажигалкой.Греть по большому счету ОЖ движку нечем (имеется ввиду площадь нагрева)....Хотя холодильник СРОГ и выпускные имеют приличные значения..
__________________

Последний раз редактировалось aGt; 27.09.2016 в 21:36.
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 21:48   #50
Kyzia
Завсегдатай
 
Аватар для Kyzia
Подробнее

Онлайн: Kyzia вне форума
Был(а): 01 мар 2023 08:21
Адрес: Москва
Автомобиль: черный,1,5 dci ,ESP и подушки
Сообщение Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Цитата:
Сообщение от aGt Посмотреть сообщение
.Греть по большому счету ОЖ движку нечем (имеется ввиду площадь нагрева)....Хотя холодильник СРОГ и выпускные имеют приличные значения..


Правильнее, наверное будет сказать, что дизель не нуждается в такой же площади отбора тепла как бензин, он не выделяет его столько.

Если уж лезть совсем в дебри, то наш интеркулер нуждается в некоторой доработке.

Так например в жару выше 30 градусов, некоторые владельцы Дастеров жалуются на падение мощности.

Пусть это и единицы, однако некоторая техническая недоработка чувствуется.
Могли бы с завода поставить и мощнее устройство.

Поставили такой.



А надо было ставить такой))


Так же как и в морозы ниже 30

Где-то читал, что наша прошивка ЭБУ перестаёт корректно отрабатывать данные с датчиков, для правильного смесеобразования топлива.
Так-как в ней, просто не прописаны такие значения.



Только ведь это уже такие дебри, где неспециалисту разобраться сложно. И скорее всего я не прав рассуждая о том чего до конца не понимаю.

А вот решения лежащие на поверхности, тот же догреватель, может облегчить жизнь и добавить комфорта.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: прошивка ЭБУ.JPG
Просмотров: 2023
Размер:	56.3 Кб
ID:	101373   Нажмите на изображение для увеличения
Название: рено дастер.jpg
Просмотров: 1885
Размер:	89.6 Кб
ID:	101374   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5914b14s-960.jpg
Просмотров: 2069
Размер:	195.8 Кб
ID:	101378  

Последний раз редактировалось Kyzia; 28.09.2016 в 00:01.
  Ответить с цитированием
Старый 27.09.2016, 22:00   #51
aGt
Дастеровод - Гуру
 
Аватар для aGt
Подробнее

Онлайн: aGt вне форума
Был(а): 12 апр 2023 17:48
Адрес: Край вечнозеленых помидор
Автомобиль: бибика c Paulusчип
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Согласен,я собственно в дебри и не лез.Там куча условий....А хотел увидеть какую температуру считают собственно,"эталонной" и рабочей. Но...похоже тепловой баланс "железяки",для поддержки зазоров\степени сжатия,получения характеристик от движка, важней комфорта владельца.Написано,для этого стоит эл.фен...
__________________
  Ответить с цитированием
Старый 01.10.2017, 13:58   #52
Сергей2017
Завсегдатай
 
Аватар для Сергей2017
Подробнее

Онлайн: Сергей2017 вне форума
Был(а): 29 ноя 2019 17:11
Имя: Сергей
Адрес: Юго-запад Красноярского края
Автомобиль: RENAULT DUSTER
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Дочитав тему, понял, что идея перераспределения нагрузки с воздушной тены на подогрев двигателя в студеную пору умерла не обсужденной?
а мне она тоже приходила в голову, собственно, потому и пришел на форум в тему "подогрева". Ведь это простая штатная нагрузка на генератор, никакого насилия над аккумулятором. К тому же нагрузка на генератор на хх оборотах будет способствовать косвенному прогреву двигателя. Хотя тут слезы, а не нагрузка для 109 сильного мотора с 240 нм.
__________________
DUSTER 2017, 1,5 dci (K9KR858), 109 лс, МКПП6, 4х4, Privilege
  Ответить с цитированием
Старый 10.10.2017, 20:26   #53
yklon
Старожил
 
Аватар для yklon
Подробнее

Онлайн: yklon вне форума
Был(а): 22 июн 2021 21:04
Адрес: Россия
Автомобиль: Renault Duster 1.5 Drive plus + все пакеты
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Я вот думаю для прогрева на холостых отличная придумка. Вот сплю я в машине или стоит она для обогрева, свет выключен потребителей особых нет. Включил принудительно свечи накала для нагрева ОЖ и радуйся теплу.
Товарищу еще на дизельный патриот посоветовал, и на Фиат дукату, там моторы одинаковые. К зиме будем огород городить.
  Ответить с цитированием
Старый 11.10.2017, 14:57   #54
Сергей2017
Завсегдатай
 
Аватар для Сергей2017
Подробнее

Онлайн: Сергей2017 вне форума
Был(а): 29 ноя 2019 17:11
Имя: Сергей
Адрес: Юго-запад Красноярского края
Автомобиль: RENAULT DUSTER
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Цитата:
Сообщение от yklon Посмотреть сообщение
Включил принудительно свечи накала для нагрева ОЖ и радуйся теплу.
Свечи накала, конечно, компактно и просто, но:
1 Ценник этих свечей кошмарный
2 Они сильно греют в маленькой точке и выводят ОЖ из строя

ИМХО, лучше посмотреть другой нагреватель, более щадящий для ОЖ, но такой же компактный. Думаю, из керамики можно что-нибудь посмотреть подходящее. Что-то дешевое и сердитое.
__________________
DUSTER 2017, 1,5 dci (K9KR858), 109 лс, МКПП6, 4х4, Privilege
  Ответить с цитированием
Старый 11.10.2017, 16:41   #55
yklon
Старожил
 
Аватар для yklon
Подробнее

Онлайн: yklon вне форума
Был(а): 22 июн 2021 21:04
Адрес: Россия
Автомобиль: Renault Duster 1.5 Drive plus + все пакеты
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Сергей2017, 500 р свечка, работает два года, вон товарищи пишут. Рекомендаций по более частой замене ОЖ от завода изготовителя не видно, стоит штатно на многих машинах (как опять же я узнал из этой ветки). На крайняк можно заехать, плотность ОЖ измерят, скажут, стоит менять или нет. Например на очередной замене масла.
  Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 15:23   #56
серж 03
Дастеровод - завсегдатай
 
Аватар для серж 03
Подробнее

Онлайн: серж 03 вне форума
Был(а): 10 окт 2023 17:39
Адрес: тверь
Автомобиль: дастер дизель
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

[QUOTE= На крайняк можно заехать, плотность ОЖ измерят, скажут, стоит менять или нет.[/QUOTE]

На ареометре двойная шкала. Плотность Электролит и тосол. Не знаю,антифриз можно или нет?
  Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 15:29   #57
yklon
Старожил
 
Аватар для yklon
Подробнее

Онлайн: yklon вне форума
Был(а): 22 июн 2021 21:04
Адрес: Россия
Автомобиль: Renault Duster 1.5 Drive plus + все пакеты
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

серж 03, когда брали жене б/у колеос, официалы при диагностике машины выдают бумагу.
Сертификат контроля, там внизу табличка износ колодок, дисков ( в %) и т.п., первоочередные работы (замена того, сего)
Есть строка- температура кристаллизации ОЖ -40С, и стоит норма. ХЗ чем они меряют, но написано, что это выполняется всегда при заезде авто на сервис.
  Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 19:24   #58
Андрей_1974
Дастеровод - Гуру
 
Аватар для Андрей_1974
Подробнее

Онлайн: Андрей_1974 вне форума
Был(а): 28 мар 2024 17:54
Адрес: Москва
Автомобиль: Duster 1.6 (к4м) 4×4 чип-Паулюс
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Цитата:
Сообщение от серж 03 Посмотреть сообщение
и тосол. Не знаю,антифриз можно или нет?
А это не одно и тоже?
  Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 20:01   #59
АЛЕКСЕЙ-67
Дастеровод - в почете
 
Аватар для АЛЕКСЕЙ-67
Подробнее

Онлайн: АЛЕКСЕЙ-67 вне форума
Был(а): 10 июл 2022 10:06
Адрес: Санкт-Петербург
Автомобиль: был DUSTER 4x4 2.0 2012 МКП, 4х4 2.0 2015 МКП, сейчас DUSTER 4X4 1.5dci.
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Цитата:
Сообщение от yklon Посмотреть сообщение
серж 03, когда брали жене б/у колеос, официалы при диагностике машины выдают бумагу.
Сертификат контроля, там внизу табличка износ колодок, дисков ( в %) и т.п., первоочередные работы (замена того, сего)
Есть строка- температура кристаллизации ОЖ -40С, и стоит норма. ХЗ чем они меряют, но написано, что это выполняется всегда при заезде авто на сервис.
Есть у них приспособа для замера температуры кристаллизации антифриза. На ТО при мне замеряли...
  Ответить с цитированием
Старый 15.10.2017, 20:03   #60
yklon
Старожил
 
Аватар для yklon
Подробнее

Онлайн: yklon вне форума
Был(а): 22 июн 2021 21:04
Адрес: Россия
Автомобиль: Renault Duster 1.5 Drive plus + все пакеты
По умолчанию Re: Дополнительный подогрев антифриза. Вручную и автоматически.

Я и говорю, при сомнениях, что данная система догрева портит ОЖ, всегда можно подвериться на СТО.
  Ответить с цитированием
Ответ




Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
замена антифриза pogoon СИСТЕМА ОХЛАЖДЕНИЯ, ОБОГРЕВА И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ 403 28.01.2024 17:41
Подогрев сидений TwiN ЭЛЕКТРИКА 426 06.10.2023 23:00
Замена антифриза 2.0 АКПП Pu1sat0r Техническое обслуживание 9 24.02.2020 09:51
Зеркала на дастере любой комплектации СКЛАДЫВАЮТСЯ ВРУЧНУЮ!!! От аутентик до люкс pivovar РЕМОНТ И ЭКСПЛУАТАЦИЯ 56 11.05.2019 04:03
Подогрев зеркал на expression nikola Кузов, экстерьер 57 16.10.2014 14:02

Часовой пояс GMT +3, время: 04:59.
RSS форума
Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot