Сужение дороги без знаков и разметки

[Sarma]

Знаете, вот я, если честно, не вижу в приведенных случаях каких-то трактовок в определении приоритета ни с точки зрения ПДД, ни с точки зрения здравого смысла. Если нет специальных знаков и разметки, то действуют общие правила, которые каждый, имеющий права, обязан знать. В обоих случаях явно перестроение из правого ряда. Есть еще одно правило, не уверен - не обгоняй. Это относится в том числе и к незнанию какого-то правила. Лучше перебздеть, как говорится, чем недобздеть и пропустить. А есть еще ситуации, при которых люди друг друга пропускают невзирая на правила, ибо правила не описывают ситуацию, когда нужно выехать со второстепенной дороги, из двора, например, а по главной сплошной поток. Можно часами так стоять, соблюдая правила. Человек обозначает, что ему надо выехать, его пропускают. Или в узкое горлышко при аварии едут через одного. Тоже ведь никакими правилами не описано. А так бы левый ряд так и стоял пропуская помеху справа.

А вот теперь отвлекитесь от этих конкретных перекрестков и представьте трассу без разметки, периодически сужающуюся и поворачивающую в разные стороны. Например асфальт новый положили, а разметку не нанесли. Скажите, кому придет в голову, при сужении дороги и превращении двух полос в одну лезть из правого ряда и подрезать соседа слева, несущегося на скорости 140км/ч, только на том основании, что у того помеха справа и вы думаете, что он обязан вас пропустить? Нет, идиотов много, конечно, но мы в данном случае говорим о людях вменяемых. Вы вообще видели трассу, сужающуюся за счет левой полосы, а не правой? Не будем брать исключения, где специальные режимы обозначены знаками и разметкой. Так почему все решили, что в городе может быть как-то по-другому? Просто потому, что там не такие скорости, особенно после светофора? И можно побыковать?

[Юрий 196]

Сообщение от Sarma

Соответственно, кто ехал в крайней левой полосе от разметки, тот и продолжит ехать в крайней левой полосе от разметки (при этом, никаких перестроений он не совершает)

Вы знаете, в крайней левой полосе от разметки никто не ехал. На рисунке такой разметки на перекрестке просто нет. Нет у обоих разметки ни слева, ни справа ни посередине.

Сообщение от VLADVEB

В рассматриваемом случае все ясно без каких либо сомнений. Синий может продолжить движение только перестроившись на полосу красного...что тут не однозначно? Вы просто не хотите согласится с действительностью.

Вы знаете, я тоже могу написать красненьким, но это не изменит главного - где факты, где пункты ПДД? Действительность станет явью если будет подтверждена документально. Всё остальное - личное мнение. Нарисованные в уме воображаемые линии разметки на план дтп каждый из участников может нанести по своему, но инспектор не даст - разметки нет. Я стараюсь быть объективным с точки зрения ПДД. Это не моё ДТП и мне по барабану, кто там прав кто виноват. Вот коллега Sarma дал отличный развернутый ответ, но у меня есть к нему вопрос. Надеюсь ответит.

Сообщение от Hudozhnik

весь фокус в том, что у инспектора или судьи вполне может оказаться нетривиальная логика! и хоть головой о стену!

От этого никто не застрахован. Но ведь оспорить потом можно, а для этого нужны факты. И обращения во все инстанции, чтобы установили знаки и сняли разночтения. Проблему надо решать.

[Sarma]

Сообщение от vir-smu15

если учесть, что там в обоих случаях нет разделительной полосы, и нет разделения смежных проезжих частей, т.е и встречные и попутные - это одна проезжая часть, а также что разметка и на полярной и на кольской одинаково разделяет полосы попутного направления до перекрестка, то в остальном мысль понятна, еще один голос за то, что синий перестраивается.

Это как же нет разделительной полосы????

https://yandex.ru/maps/213/moscow/?c...00%2C64.838060

https://yandex.ru/maps/213/moscow/?c...00%2C64.838060

[Юрий 196]

Сообщение от Sarma

Это как же нет разделительной полосы????

https://yandex.ru/maps/213/moscow/?c...00%2C64.838060

https://yandex.ru/maps/213/moscow/?c...00%2C64.838060

О как!!! А на рисунке нет. Подстава.

[vir-smu15]

Сообщение от Sarma

Это как же нет разделительной полосы????

вопрос терминологии - вы перепутали разделительную полосу, которая разделяет проезжие части, с разметкой 1.1 и 1.3 которая разделяет встречные потоки

---------- Добавлено в 17:18 ---------- Предыдущее написано было в 17:11 ----------

Сообщение от Юрий 196

О как!!! А на рисунке нет. Подстава.

согласен, косяк. это, похоже, разметка 1.7. (прерывистая линия с короткими штрихами и равными им промежутками) - обозначает полосы движения в пределах перекрестка. Что она меняет?

[Hudozhnik]

Сообщение от Nickolas

возможность трактовать такие ситуации в любую сторону

Сообщение от vir-smu15

если с точки зрения пдд ситуация одинакова, то и трактоваться гайцами она должна одинаково

Сообщение от Юрий 196

От этого никто не застрахован. Но ведь оспорить потом можно, а для этого нужны факты. И обращения во все инстанции

вы наверное мало сталкивались с нашей правоприменительной действительностью
вкратце - у нас районный судья может полностью игнорировать определение Конституционного Суда РФ (!) и выносить противоречащие ему решения
и ему это сойдет спокойненько - как с гуся вода!

[Sarma]

Сообщение от vir-smu15

вопрос терминологии - вы перепутали разделительную полосу, которая разделяет проезжие части, с разметкой 1.1 и 1.3 которая разделяет встречные потоки

Да, есть такое дело. Только в п. 9.1. под разделительной полосой подразумевается именно разделение встречных потоков в случае отсутствия разметки: "стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части".

Да и разметку никто не отменял. 1.1., 1.3., 1.7. Разделяют транспортные потоки противоположных направлений, обозначают границы полос движения, полосы движения в пределах перекрестка...

---------- Добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее написано было в 15:30 ----------

Сообщение от Hudozhnik

вы наверное мало сталкивались с нашей правоприменительной действительностью
вкратце - у нас районный судья может полностью игнорировать определение Конституционного Суда РФ (!) и выносить противоречащие ему решения
и ему это сойдет спокойненько - как с гуся вода!

Ну, положим, решение районного судьи можно обжаловать. Если решение действительно противоречащее, то вышестоящие суды его отменят. Только, чтобы решение отменили, ситуация должна быть действительно такой же. И доказательства должны быть. А у нас часто думают, что раз они правы и все тоже самое, то и доказывать ничего не надо. А судья смотрит на представленные в дело доки, а там совсем другая картинка вырисовывается.

---------- Добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее написано было в 15:35 ----------

Сообщение от vir-smu15

согласен, косяк. это, похоже, разметка 1.7. (прерывистая линия с короткими штрихами и равными им промежутками) - обозначает полосы движения в пределах перекрестка. Что она меняет?

Она ничего не меняет. Это разметка, разделяющая встречные потоки на перекрестке. То есть, от нее отсчитываются полосы движения, начиная с крайнего левого ряда. Что из этого следует, я уже писала. И даже если нет этих линий, то возвращаемся к п. 9.1., делим проезжую часть пополам и от этой середины пойдет левый ряд.

[bubba]

Сообщение от Sarma

Вы вообще видели трассу, сужающуюся за счет левой полосы, а не правой?

Вся гейропа сужает полосу слева... Разгонные полосы с примыкающих дорог не берём, берём именно сужение... И это логично, т.к. водителям в более скоростном ряду проще перестраиваться, не создавая помех...
Аналогично устроена ленинградка с попеременной третьей полосой... Дебильно только одно - очень короткие промежутки...

[Sarma]

Да, я в курсе, как устроена ленинградка, поэтому и написала, что специальные случаи с соответствующими знаками и разметкой не рассматриваем. А если их рассмотреть, то можно увидеть, что на ленинградке три полосы, центральная из которых реверсивная (ну в целом) и предназначается для обгона попеременно для одного направления и для другого. При этом разметки и знаков там понапихано, что только слепой не увидит. Что в Европе я не знаю, вернее не замечала такого. Но куда при этом девается левая полоса сразу с обеих сторон, если сужение за ее счет происходит? При реверсе это понятно, ее замещает встречка, потом она замещает встречку. А вот если ширина дороги состоит из шести полос, например и потом сужается до двух, то есть с каждой стороны по две? Это правая полоса резко влево сворачивает, а левый ряд резко тормозит? То есть все устроено так, чтобы и правые прямо не ехали и левые тормозили? Ведь при обгоне люди рассчитывают на возвращение в свою полосу и соответственно рассчитывают маневр, а при обычной езде... едешь так едешь, а потом бац, а у тебя там бордюр разделительный возникает... Я ни в Германии, ни во Франции, ни в Польше такого не припомню... Более того, когда на мкад ремонтируют левый ряд, то почему-то три левых ряда встают, хотя казалось бы перестраивайся себе на скорости на здоровье...

[Hudozhnik]

Сообщение от Sarma

решение районного судьи можно обжаловать. Если решение действительно противоречащее, то вышестоящие суды его отменят

вы это по телевизору видели?

[Юрий 196]

Сообщение от vir-smu15

согласен, косяк. это, похоже, разметка 1.7. (прерывистая линия с короткими штрихами и равными им промежутками) - обозначает полосы движения в пределах перекрестка. Что она меняет?

Это меняет всё. Т.е. разметка там есть и тогда очевидно, что один автомобиль едет прямо в соответствии с разметкой, а другой перестраивается. При отсутствии разметки есть варианты.

Сообщение от Hudozhnik

вы наверное мало сталкивались с нашей правоприменительной действительностью

Еще как сталкивался. Суд объявил мне один вердикт (выплатить за дтп 100%ущерба), в письменном виде оказался другой (выплатить за дтп 50%ущерба), хотя я в дтп вообще не участвовал!!! И судье всё по барабану... Ладно, что реальный виновник заплатил свои 50% и этого пострадавшему хватило, он с меня за денег не попросил. А то бы замаялся пересуживать.

[vir-smu15]

Сообщение от Юрий 196

Это меняет всё. Т.е. разметка там есть и тогда очевидно, что один автомобиль едет прямо в соответствии с разметкой, а другой перестраивается. При отсутствии разметки есть варианты.

поясните пожалуйста как влияет эта разметка разделяющая встречные потоки на ситуацию, пусть у нас есть одна граница полосы, второй-то границы нет?

[bubba]

Сообщение от Sarma

что специальные случаи с соответствующими знаками и разметкой не рассматриваем.

Так дело в том, что в нормальном мире НЕ БЫВАЕТ НИКАК ИНАЧЕ, кроме как "с соответствующими знаками и разметкой". И только у нас все водители должны млять (простите, мадам) быть профессорами пдд и, потом, после дтп, юриспрудЭнции...
Я, наверное, не прав и "флужу", но, чоррррт возьми, должны быть знаки и разметка адекватными, водители не должны, как тут выше писАли, на скорости хоть даже и 40кмч определять, изгиб ли это дороги или сужение, потому что сужение само по себе это ОПАСНЫЙ УЧАСТОК ДОРОГИ, который ОБЯЗАН БЫТЬ отмечен знаками и/или разметкой... И надо дрючить власть за то, что она так халатно относится к нашей безопасности на дорогах... Скорее, преступно...
ПС В гейропе сужение из левой полосы касается не только трасс, практически любое сужение типа "две полосы в одну сторону превращаются в одну полосу" сопровождается перестроением из левой полосы и сопровождается кучей знаков: за N метров - первый, предупреждающий, что "скоро" (а на трассах таких предупреждающих м.б. более одного, например за 400м и за 150м), потом непосредственный знак, и, обязательно, разметкой...

[Юрий 196]

Сообщение от vir-smu15

поясните пожалуйста как влияет эта разметка разделяющая встречные потоки на ситуацию, пусть у нас есть одна граница полосы, второй-то границы нет?

Поясняю третий раз. При наличии хоть какой-то разметки автомобиль находящийся слева при ДТП может доказать, что он двигался прямо по своей полосе, а правый автомобиль таки перестраивался. При полном отсутствии разметки он становится виновником т.к. на сужении не уступил помехе справа.

Сообщение от bubba

И надо дрючить власть за то, что она так халатно относится к нашей безопасности на дорогах... Скорее, преступно...

Браво!

[VLADVEB]

bubba, О какой организации движения Вы говорите... У нас и разметки то никогда по хорошему не было, а уж как в европе и мечтать не перемечтать...Смотрите что придумали наши "гении" от ПДД это типа ннннновые знаки...если я такое на дороге увижу то точно с ума сойду....

[vir-smu15]

Сообщение от Юрий 196

Поясняю третий раз. При наличии хоть какой-то разметки автомобиль находящийся слева при ДТП может доказать, что он двигался прямо по своей полосе, а правый автомобиль таки перестраивался. При полном отсутствии разметки он становится виновником т.к. на сужении не уступил помехе справа.

хоть какой-то разметки где, не важно? не надо повторять одно и то же, я прошу пояснить почему с линией 1.7 может доказать, а без линии не может, на основании какого пункта пдд, на чем основывается ваше мнение? почему с линией 1.7 хрен знает где от синего он перестраивается, а без нее нет, почему без разметки 1.7 при сужении нужно уступать помехе справа, а с разметкой не нужно. Как в вашем понимании расположены полосы в зависимости от наличия или отсутствия линии 1.7 посередине?

[bubba]

Сообщение от VLADVEB

bubba, О какой организации движения Вы говорите...

Вообще то, если читать не через пост, я говорил о дезорганизации движения в нашей стране...

Сообщение от VLADVEB

У нас и разметки то никогда по хорошему не было

Я понимаю, что живу в инкубаторе и не вижу всей картины по стране, хотя много путешествую, и вижу многое... Не так страшно отсутствие разметки вообще, как её отсутствие там, где она должна быть... Самое страшное на дороге в смысле разметки, что со мной случалось, это когда она ночью на неосвещенном участке в достаточно активном трафике и на достаточно приличных скоростях вдруг ... заканчивалась (там асфальт положили сегодня или вчера), где дорога имеет изгиб, а количество полос вот только что было четыре в одну сторону... и осталось тоже четыре, только без разметки... на ярославке недалеко от мск такое было несколько лет назад (а мош бывает и теперь)...
ПС не понял, в чём проблема знака, если он соответствует реальному движению...

[Юрий 196]

Сообщение от vir-smu15

на основании какого пункта пдд, на чем основывается ваше мнение?

Читайте внимательно, я написал п.8.9. А вы сами какой пункт ПДД здесь применяете?

Сообщение от vir-smu15

я прошу пояснить почему с линией 1.7 может доказать, а без линии не может

При отсутствии любой разметки действует п.8.9 и левый автомобиль виноват. При наличии хоть и 1.7 можно попробовать доказать, что правый авто перестраивался. Без нее дела левого авто совсем плохи. Виновен.

[VLADVEB]

Сообщение от bubba

ПС не понял, в чём проблема знака, если он соответствует реальному движению...

Вы просто представьте, подъехали к перекрестку и видите вот такое "чудо"...куда ехать? какие это направления?...из одной полосы четыре направления, не многовато ли?...такое может быть на кругах, но это знак из новых и из серии 5.15.2...тут без дтп точно не обойдется...

[Nickolas]

Сообщение от Юрий 196

Читайте внимательно, я написал п.8.9. А вы сами какой пункт ПДД здесь применяете?
При отсутствии любой разметки действует п.8.9 и левый автомобиль виноват.

А собственно причем тут 8.9 Две полосы заканчиваются перед перекрестком, а после идет одна полоса, поэтому преимущество имеет как раз левый автомобиль двигающийся без изменения направления движения. Понятие пересечение траекторий движения относится как раз к автомобилям пересекающим траекторию движения. В нашем случае выполняется перестроение и если бы левый автомобиль перестраивался бы вправо (например для въезда во двор), то да действительно обязан был пропустить машину которая двигалась справа. А вот правый, в связи с препятствием в виде бордюра пытается перестроится налево и обязан пропустить машину двигающуюся прямо в попутном направлении.