АКПП с гидротрансформатором и буксование

[Xazergus]

вчера первый раз почувствовал "пинок акпп", получилось в момент активной езды, когда в какой-то момент отпустил педаль акселератора и потом резко нажал, ощущение как будто по попе дали)))

[Ara]

Сообщение от Неугомонный Ездец

еще как)))) при неправильной эксплуатации)))

Ara, теория это круто!)))
на практике не одной АКП не убил за 7 лет эксплуатации)))
а эксплуатирую я их и в хвост и в гриву)
что тока я не вытворял когда застревал в поле и не было не лопаты и не соседа проезжающего мимо)))

Ну значит я не прав: коробки надо рвать и крошить об камни, и, главное, побольше буксовать вытворяя чо нибудь этакое из себя на поле без проезжающей мимо лопаты соседа. Признаю свои заблуждения и подтверждаю, что коробкам это только на пользу. Особенно коробкам Рено и в частности Дастера.

[shultz]

Мои наблюдения.
Чото пахнет, но больше в задней части авто. Но летом не пахло даже после отжигов активной ездой. Я избегаю каких либо пробуксовок, езжу уже больше месяца почти всегда на "снежинке". Делаю вывод для себя - воняет выхлопная система от попадания на неё снежных масс.
Не парюсь. 16000 пробега, не дёргается, не "пинается", если на то не провоцировать, ибо знаю, например, что почти всегда пинает разной степени пинком на переключении с первой на вторую при затяжном разгоне на подъём. Но на "снежинке" первой нет, и со светофора я ухожу почти всегда первый, пока остальные пробуксовывают...

[Ara]

По моим наблюдениям может вонять катализатор (запах типа сильно нагретого чугуна с маленьким кусочком пластика или резины) по причине переобогащения смеси: буксование, езда в натяг, резкие повторяющиеся ускорения/замедления (именно не отжигание, а накачивание педалью, как насосом), перебои в зажигании (обычно добавляется мигание лампы "чек мани" - будут ошибки 0300-0304), вода в топливе, высокий уровень масла (происходит заброс его в цилиндры), могут лить форсунки, может дуркануть на грани допуска датчик кислорода. Лужи или каша усугубляют ситуацию - видимо если плюхаешься в них, катализатор резко охлаждается и на время нарушается процесс.

[lapoty]

Интересно что вы называете "пинком АКПП".. ну бывают иногда легкие, мягкие толчки с 1 на 2 и еще как будто бы "задержка" при переключении с 3 на 4... но "пинки".... что это?

[archibalddias]

Сообщение от Xazerg

вчера первый раз почувствовал "пинок акпп", получилось в момент активной езды, когда в какой-то момент отпустил педаль акселератора и потом резко нажал, ощущение как будто по попе дали)))

автоматическая КПП как и механическая передаёт крутящий момент посредством зубчатых шестерён, отличие лиш в том что включение/выключение передач осуществляется посредством фрикционных передач а не шлицевых муфт и при таком управлении удобнее использовать планетарные передачи - застопорил "водило" относительно планетарной шестерни одно передаточное отношение, а затормозил то же водило относительно корпуса КПП - другое передаточное отношение, а отпустил водило - третье ... но и в том и в другом случае передаточное отношение меняется скачкообразно (это вам не вариатор) по этому нет ничего удивительного в том что при некоторых условиях ошутимы незначительные рывки при переключении коробкой передач.
Для сглаживания рывков и улучшения плавности хода автомобиля на малыхскоростях, а также для того чтобы защитить двигатель от больших нагрузок на малых оборотах между класической АКПП и двигателем как соединительная муфта ставится гидротрансформатор, который в сильном упращении представляет собой кастрюльку с ребристыми внутренними стенками и опущенный в кастрюльку миксер, миксер заставляет кружить жидкость, та в свою очередь заставляет крутиться "кастрюльку", на скорости движения автомобиля около 70км/ч гидротрансфоратор блокируется собственным фрикционом и передача крутящего момента идёт напрямую с коленвала на первичный вал КПП (соответственно рывки при переключении становятся заметнее). Но даже при незаблокированном гидротрансформаторе если вы заставили КПП например переключиться на пониженную (резко нажав на педаль газа) и тутже отпустили газ или наоборот то получите описываемый вами сильный рывок ибо гидротрансформатор стоит между кпп и мотором а между колёсами и кпп никакой сглаживающей муфты нет - только прямая механическая связь.
Эксплуатация автомобиля в режимах с заметными рывками приводит к повышенному износу фрикционов и как следствие - попаданию в жидкость продуктов износа что в свою очередь ведёт к засорению маслянного фильтра АКПП и как следствие падению давления в гидравлической системе управления АКПП что усугубляет износ фрикционов

---------- Добавлено в 01:47 ---------- Предыдущее написано было в 01:36 ----------

Сообщение от Неугомонный Ездец

еще как)))) при неправильной эксплуатации)))

Ara, теория это круто!)))
на практике не одной АКП не убил за 7 лет эксплуатации)))
а эксплуатирую я их и в хвост и в гриву)
что тока я не вытворял когда застревал в поле и не было не лопаты и не соседа проезжающего мимо)))

http://www.suzukovod.ru/showthread.php?t=32747
у меня жена "грохнула" АКПП на судзуке джимни - нажмёт резко на газ - карабас врубит пониженную - жена слышит резкое изменение звука работы - и тут же газ отпустит,- карабас давай назад переключаться ... а последствия я подробно описал на форуме судзукерок, кому интересно - почитайте, ссылку я вам кинул

[lapoty]

Сообщение от archibalddias

на скорости движения автомобиля около 70км/ч гидротрансфоратор блокируется собственным фрикционом и передача крутящего момента идёт напрямую с коленвала на первичный вал КПП

На нашем коробасе блокировать гидротранс начинает на второй скорости ( и выше) при оборотах более 2000, и хотя рывков или толчков при этом никаких вообще не чувствуется, но момент блокировки хорошо видно по тахометру

[archibalddias]

Сообщение от lapoty

На нашем коробасе блокировать гидротранс начинает на второй скорости ( и выше) при оборотах более 2000, и хотя рывков или толчков при этом никаких вообще не чувствуется, но момент блокировки хорошо видно по тахометру

врядли вы видите по тахометру момент блокировки, вы как раз видите моменты переключений карабаса, а рывков и толчков при этом не чувствуется потому что вы довольно таки аккуратный водитель даже если лихач и ещё потому что карабас и ДВС работают в тандеме а вы не управляете газом (электронная педаль) , а только показываете свои пожелания мозгу ДВС, и ваша манера езды полностью совпадает со всевозможными вариантами записанными в массиве данных блока управления карабаса(скорость положение педали газа и тд). в смысле двигатель сам сбрасывает газ в момент переключения и уравновешивает скорости вращений коленвала и первичного вала.
не важно когда блокируется гидротранс - важно что когда инициатором изменения нагрузки является не двигатель а дорога и включена низкая передача то гидротрансформатор не в состоянии смягчить рывок - что и почувствовал многоуважаемый Xazerg.

---------- Добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее написано было в 18:08 ----------

Сообщение от Volk

Может кто обьяснить принцип работы гидротрансформатора ?
Как он момент увеличивает ?

растягивая воздействие по времени, а мгновенный крутящий момент он вообще понижает

---------- Добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее написано было в 18:15 ----------

Сообщение от voyage

Да уж, хотелось бы услышать мнение специалистов, что можно, что нельзя... Буксуют тоже по разному....
Например, можно ли ехать по снегу, когда колеса то цепляют, то проворачивпют... Как долго так можно ехать....
Можно ли тогаться с места с буксами на льду....
Можно ли буксовать на льду, когда колеса крутятся быстро, а машина ползет еле-еле...
Можно ли раскачивать машину через полную остановку томозом...
Как долго можно применять тот или иной букс без последствий для коробки...

продолжительное буксование пагубно сказывается на оси саттелитов дфференциала - происходит нагрев и закусывание оси саттелитов выкрашивание поверхности и последующее выпадение оси с разрушением корпуса карабаса или появление люфта, смещение саттелита и появление ударной нагрузки на нем что приводит к выкрашиванию зубьев.
это актуально для любых типов коробок с коническим дифференциалом

[Lew]

продолжительное буксование пагубно сказывается на оси саттелитов дфференциала - происходит нагрев и закусывание оси саттелитов выкрашивание поверхности и последующее выпадение оси с разрушением корпуса карабаса или появление люфта, смещение саттелита и появление ударной нагрузки на нем что приводит к выкрашиванию зубьев.
это актуально для любых типов коробок с коническим дифференциалом

Бред какой-то

[archibalddias]

Сообщение от Lew

Бред какой-то

http://www.suzukovod.ru/showthread.php?t=9242

сейчас я в отпуске, через неделю постараюсь выложить фотографии повреждения оси сателлитов и корпуса дифференциала только уже не межосевого которого в дастере нет, а межколёсного,- которого в дастере два

[Lew]

происходит нагрев и закусывание оси саттелитов выкрашивание поверхности и последующее выпадение оси с разрушением корпуса карабаса

Уважаемый, вы сначала разберитесь с тем, что в АКПП нет дифференциалов (даже в АКПП Г.витары), далее пойдет легче.
Что касаемо буксования колес то понятное дело долгое тупое буксование влечет повышенный износ межколесных диф-лов, особенно при буксующем одном колесе при неподвижном другом.
Тем не менее в работе любой машины, особенно заднеприводной, не редки случаи, когда наличествует пробуксовка шин, и диф-лы от этого мгновенно не умирают.
Риск вывести их из строя гораздо выше, когда к диф-лу приложены повышенные нагрузки, например длительное движение по глубокому сухому песку, либо установка нештатных шин размерности большей, чем рекомендует пр-ль (особенно типа муд террейн) с последующей эксплуатацией на влажных суглинках
А вообще силовой привод не любит рывковых нагрузок, например забуксовали шины на льду и вдруг попали на асфальт и резко "зацепились" за него и рванули машину.
Но опять же ГДТ АКПП эти нагрузки здорово сглаживает

[archibalddias]

а я ни слова не говорил о том в чём вы мне рекомендуете разобраться, я написал что (цитирую):
продолжительное буксование пагубно сказывается на оси саттелитов дфференциала - происходит нагрев и закусывание оси саттелитов выкрашивание поверхности и последующее выпадение оси с разрушением корпуса карабаса или появление люфта, смещение саттелита и появление ударной нагрузки на нем что приводит к выкрашиванию зубьев.
это актуально для любых типов коробок с коническим дифференциалом

или вы хотите мне сказать что в дастере нет конических дифференциалов?. но это я уже так - шучу - мне не совсем понятно к чему этот разговор, если вам интересны какието детали - спросите прямо,
если вы видите в написанном мной ошибки - укажите на них прямо,зачем так красиво и витевато рекомендовать мне разобраться в непонятно чём, где конкретика?
надеюсь я вас не обидел.

---------- Добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее написано было в 22:15 ----------

так , виноват , я не указал что повреждён может быть так же дефиринциал в заднем мосту, ну я подразумевал это , но не написал ...

[archibalddias]

Сообщение от Lew

Уважаемый, вы сначала разберитесь с тем, что в АКПП нет дифференциалов

http://wiki.vag.cc/images/1/12/112_4...ic_Control.pdf

на 8й странице трёхмерный чертёж автоматического карабаса для переднеприводного автомобиля с поперечно расположенным двигателем и ... о чудо - там нарисован дифференциал, правда в этой конкретной коробке главная пара имеет общий корпус с карабасом но отделена сальником и картер дифференциала заполнен другим маслом нежели картер карабаса, но бывают коробки и с общим картером ... не в этом дело.

что касаемо других способов убить диференциал описаных вами - не знаю, скорость вращения слишком мала - не нагреется ось сателитных шестерён так чтобы её закусило, но конечно износ будет выше чем при нормальной эксплуатации - только скажется это тыщь так через двести км,(хотя кто знает - в России дураков лет на 200 припасено)
Может вас смутило что я не написал что буксованием АКПП убить почти невозможно, но если развалится дифф который в одном корусе с АКПП то и сама АКПП имеет все шансы отправится на помойку...
и ещё раз - да АКПП сглаживает нагрузки ... на двигатель, как? я обяснял с самого начала, может незаметили?

[Lew]

на 8й странице трёхмерный чертёж автоматического карабаса для переднеприводного автомобиля с поперечно расположенным двигателем и ... о чудо - там нарисован дифференциал,

Я имел в виду то, что в АКПП Дастера НЕТ диф-ла, т.к. АКПП машин с поперечно расположенным ДВС хоть и скомпанована в один блок с ГП и диф-лом, но обычно имеет отдельный картер, т.е. части поломанного диф-ла (отломанные зубья шестерен) никоим образом не могут проникнуть внутрь картера коробки передач и нанести вред ее деталям.
Но наверное чисто теоретически обломки могут вызвать разрушение корпуса, хотя обычно разрущение диф-ла приводит к заклиниванию ГП.
Извиняюсь, если был косноязычен
Ваша ссылка http://www.suzukovod.ru/showthread.php?t=9242 про ГВН вообще не в тему, поскольку в данной машине межосевой диф-л находится в картере раздаточной коробки

[lapoty]

Сообщение от archibalddias

[/COLOR]так , виноват , я не указал что повреждён может быть так же дефиринциал в заднем мосту, ну я подразумевал это , но не написал ...

У Дастера с АКПП нет заднего моста а коробка сделана на основе двойного планетарного ряда (ряд Симпсона он кажется называется), весьма надежного и долговечного кстати.. а дифференциалы при ударных нагрузках рвет и с МКПП, причем бывает даже чаще, быстрее, легко так и непринуждённо

---------- Добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее написано было в 22:38 ----------

Сообщение от archibalddias

врядли вы видите по тахометру момент блокировки, вы как раз видите моменты переключений карабаса, а рывков и толчков при этом не чувствуется потому что вы довольно таки аккуратный водитель

Не такой уж я и "аккуратныйй водитель", во всяком случае педаль газа точно не глажу и случается люблю "похулиганить" на дороге, благо 2-х литровый мотор и автомат это позволяют , а момент блокировки гидротранса я хорошо вижу по тахометру, особенно если перейти на ручной режим, переключится например на 2-ю предачу и набрать обороты примерно 2200, будет хорошо видно момент блокировки гидротранска - стрелка тахометра резко падает примерно на 200 оборотов вниз, при этом, повторяю, никаких толчков, рывков и пр. не чувствуется вообще

---------- Добавлено в 23:38 ---------- Предыдущее написано было в 23:08 ----------

Сообщение от archibalddias

не важно когда блокируется гидротранс - важно что когда инициатором изменения нагрузки является не двигатель а дорога и включена низкая передача то гидротрансформатор не в состоянии смягчить рывок - что и почувствовал многоуважаемый Xazerg.

Ну я не знаю что за рывок почувствовал камрад Xazerg, теоретически рывок можно почувствовать когда тормозная лента резко блокирует эпицикл (корону) планетарки.. мягкие толчки при переключении я чувствую почти всегда только с 3-й на 4-ю, (пассажиры при этом вообще ничего не чувствуют).. наверное это обусловлено конструкцией коробаса, вот смотрю на этот рисунок:



и ни как не вкуриваю как все таки организована 4-я передача ...

ПэЦэ: планетарный ряд все таки не Симпсона, на Симпсоне одна солнечная ось на две планетарки, а здесь вижу две отельных.. но это с точки зрения ресурса и надежности даже лучше..

[Lew]

У Дастера с АКПП нет заднего моста

"Задний мост" это технический термин.
У Дастера шарнирный задний мост.
Впрочем, не мучайте себя по пустякам

[archibalddias]

Сообщение от Lew

"Задний мост" это технический термин.
У Дастера шарнирный задний мост.
Впрочем, не мучайте себя по пустякам

он имел в виду что нет полноприводных дастеров с акпп, а я имел в виду что буксование наносит вред после резины в первую очередь дифференциалу (коническому) и впринципе не важно полный привод, худой, автомат или нет.
Автомобили с дифференциалом повышенного трения (например торсена) и автомобили с антипробуксовочной системой лишены этого недостатка .

---------- Добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее написано было в 22:12 ----------

[QUOTE=lapoty;303253]У Дастера с АКПП нет заднего моста а коробка сделана на основе двойного планетарного ряда (ряд Симпсона он кажется называется), весьма надежного и долговечного кстати.. а дифференциалы при ударных нагрузках рвет и с МКПП, причем бывает даже чаще, быстрее, легко так и непринуждённо [COLOR="Silver"]

---------- Добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее написано было в 22:38 ----------

да рвёт и когда рулевой механизм неправильно отрегулирован и из-за этого закусывает шрус- тоже на ура рвёт, но тема вроде про вред буксования для акпп...
спасибо за чертёж, это именно дуськина АКПП? И чё в ней дифференциал в одном картере с остальным карабасом?, а она четырёхступенчатая?

---------- Добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее написано было в 22:31 ----------

Сообщение от Lew

Я имел в виду то, что в АКПП Дастера НЕТ диф-ла, т.к. АКПП машин с поперечно расположенным ДВС хоть и скомпанована в один блок с ГП и диф-лом, но обычно имеет отдельный картер, т.е. части поломанного диф-ла (отломанные зубья шестерен) никоим образом не могут проникнуть внутрь картера коробки передач и нанести вред ее деталям.
Но наверное чисто теоретически обломки могут вызвать разрушение корпуса, хотя обычно разрущение диф-ла приводит к заклиниванию ГП.
Извиняюсь, если был косноязычен
Ваша ссылка http://www.suzukovod.ru/showthread.php?t=9242 про ГВН вообще не в тему, поскольку в данной машине межосевой диф-л находится в картере раздаточной коробки

моя ссылка про вред буксования, ... а растояние от зубчатого венца диференциала до корпуса очень невелико и вопрос что будет если туда попадёт отломившийся зуб. И даже если выламает кусок наружу или в катер гидротрансформатора - всё равно карабас под замену, а вот на том же сдзуке так не будет - там как раз будет как вы описали - или хана раздатке или хана редукторам в мостах а до карабаса даже не долетит.

Но вы также правы и в том что повреждение дифференциала не всегда приводит к разрушению корпуса , хороший водитель в состоянии почувствовать нарушения в работе диффа и принять меры к выяснению причин

[lapoty]

Чертеж DP0 от Мегана, но на Дастере 4-х ступенчатый коробас DP2 аналогичной конструкции, если не считать, что поставщик комплектующих ZF, то можно сказать один в один.

Вообще я нигде не нашел сообщений о том что бы у кого либо на подобном коробасе рассыпался дифференциал. Основные болячки предшественницы DP0 это бракованные соленоиды (если сразу при первых признаках неисправности не менять, то интенсивно изнашивается тормозная лента, продуктами износа которой забивает гидроблок), перегревы коробаса приводящие к короблению гидроблока, неисправность системы холостого ходя двигателя тоже приводит к нарушению работы АКПП, в основном к рывкам, ударам и дерганиям

Структура АКПП:
Гидротрансформатор с муфтой блокировки (Lock-up).
Первичный вал.
Две планетарные передачи типа «Simpson 2».
Многодисковое сцепление.
Многодисковые блокировочные и ленточные тормоза.
Центрально расположенный блок шестерен.
Герметичный дифференциал на выходе.

Управление АКПП
Управление АКП обеспечивается с помощью:
гидравлического узла,
электронного компьютера,
тросов управления

Особенности АКПП:
Блокировка гидротрансформатора на передачах переднего хода 2, 3 и 4.
Электронное управление совокупностью функций регулирования и переключения передач.
Водитель может выбрать специальную программу: «Снег» и ручной режим переключения.
Индикация включенных передач и программ на приборной панели.
Задержка включения повышенной передачи при отпущенной педали акселератора.
Автоадаптивный электронный компьютер, оснащенный флэш-памятью EEPROM (электрически стираемой постоянной памятью).
Переход на резервный (безопасный) режим в случае неисправности.
Работа по замкнутому циклу.
Бортовая система самодиагностики..

Однако планетарный ряд все таки Симпсона, очень надежный ряд, практически не изнашивается.

---------- Добавлено в 19:42 ---------- Предыдущее написано было в 19:12 ----------

вот схема АКПП




Вот подробный чертеж


Перечень элементов:
1 - Гидротрансформатор
2 - Входной вал
3 - Узел масляного насоса
4 - Ведомая шестерня блока шестерен
5 - Парковочная шестерня
6 - Вторичный вал
7 - Ведущая шестерня
8 - Эпицикл дифференциала
9 - Узел дифференциала
10 - Кожух
11 - Плоская пружина шарикового фиксатора
12 - Гидравлический узел (DH)
13 - Золотник переключения режимов АКП
14 - DHA (дополнительный гидрораспределитель)
15 - Блокировочный фрикцион E1
16 - Блокировочный фрикцион E2
17 - Втулка питания рабочей жидкостью
18- Блокировочный тормоз F1
19 - Блокировочный тормоз F2
20 - Блокировочный тормоз F3
21 - Планетарная передача
22 - Ведущая шестерня понижающей зубчатой пары

[Lew]

8 - ведомая шестерня главной передачи;
9 - корпус диф-ла:
10 - корпус коробки
остальное лень править

[lapoty]

Сообщение от Lew

8 - ведомая шестерня главной передачи;
9 - корпус диф-ла:
10 - корпус коробки
остальное лень править

Не вводите людей в заблуждение, на чертеже все обозначено корректно:
8-ведомая шестерня и является эпициклом
9 - имеется ввиду весь планетарный узел, а не один только его корпус
10- не корпус коробки, а кожух гидроблока

И остальное править совершенно не нужно, так что не изобретайте чепухи из пальца, ни к чему это..