Детонация

[Assa]

Olejek
Мне кажется все указывают геометрическую степень сжатия

Почитайте в инете про динамическую степень сжатия, она зависит от количества рабочего тела попавшего в цилиндр, а на современных моторах этим можно управлять с помощью фазорегуляторов РВ или турбинки. То есть по сути на современных моторах геометрическая степень сжатия еще ни о чем не говорит.

Сергей159
На всех Дастерах с моторами F4R фазорегулятор один и тот же - 7701478459.

Механически он может быть и один и тот же, но он управляется ЭБУ мотора и программы управления могут быть разными. Если смотреть в корень - как при одной и той же геометрической степени сжатия можно поднять мощность мотора (я надеюсь это не оспаривается)? Только изменив динамическую степень сжатия.

[Morze701]

Рассуждения о динамической степени сжатия интересны. Только надо бы усвоить:
1. Понятие динамической степени сжатия есть только в интернете. Учебники по двс о ней не говорят.
2. Учебники двс говорят о понятии коэфециента наполнения, который на атмосферных моторах не может быть выше 1.0 , а на практике и не достигает единицы вообще. То есть рабочего тела в атмосферный мотор засунуть даже в номинальном объеме не удается.
Засунуть воздуха в цилиндр больше номинала можно лишь в турбомоторах, и таки да, тогда коэфециент наполнения будет больше единицы, а динамическая сж будет больше геометрической.
Но мотор дастера не про это.

[Assa]

Morze701

Когда Рено для одной и той же геометрической степени сжатия в одном случае указывает 11,05 а в другом уже 11,1 - тут и рождается понятие "динамической степени сжатия" А если серьезно, то Вы абсолютно правы в том что нужно придерживаться той терминологии на которой разговаривают компетентные в этой области люди. Я теорией ДВС плотно не занимался, работу понимаю "на пальцах" отсюда и терминология, но с моей точки зрения - по сути "динамическая сж" есть тот же самый коэффициент наполнения. Чем больше смеси попадет в цилиндр, тем в большей степени она будет сжата. При одних и тех же условиях на F4R КН будет например 0,9, а на F4R410 КН будет уже 0,91 (благодаря махинациям ФР), соответственно предрасположенность к детонации возрастает, поэтому у рестайла на лючке и написано 95-98.

[Morze701]

Сообщение от Assa

Когда Рено для одной и той же геометрической степени сжатия в одном случае указывает 11,05 а в другом уже 11,1 - тут и рождается понятие "динамической степени сжатия"

А разве есть подтверждения, что СЖ на 400ом и 410ом моторе по факту одинакова?

Сообщение от Assa

но с моей точки зрения - по сути "динамическая сж" есть тот же самый коэффициент наполнения

Возможно где-то есть опубликованные труды, которые пояснят, что динамическая СЖ= геометр. СЖ * коэф. наполнения. Но я таких не видел.

Сообщение от Assa

При одних и тех же условиях на F4R КН будет например 0,9, а на F4R410 КН будет уже 0,91 (благодаря махинациям ФР), соответственно предрасположенность к детонации возрастает, поэтому у рестайла на лючке и написано 95-98

Да, коэф. наполнения это переменная величина для каждой рабочей точки ДВС: соотношение давление на впуске/обороты.

[Assa]

Сообщение от Morze701

А разве есть подтверждения, что СЖ на 400ом и 410ом моторе по факту одинакова?

Документальных я не видел, в основном заявления мотористов практически разбиравших моторы о том что они одинаковы. С другой стороны если каталожные номера блоков, головки, прокладки, поршней, шатунов и колена - одинаковые, то никуда не денешься.

[Olejek]

Сообщение от Assa

Olejek
Мне кажется все указывают геометрическую степень сжатия

Почитайте в инете про динамическую степень сжатия, она зависит от количества рабочего тела попавшего в цилиндр, а на современных моторах этим можно управлять с помощью фазорегуляторов РВ или турбинки. То есть по сути на современных моторах геометрическая степень сжатия еще ни о чем не говорит.

Сергей159
На всех Дастерах с моторами F4R фазорегулятор один и тот же - 7701478459.

Механически он может быть и один и тот же, но он управляется ЭБУ мотора и программы управления могут быть разными. Если смотреть в корень - как при одной и той же геометрической степени сжатия можно поднять мощность мотора (я надеюсь это не оспаривается)? Только изменив динамическую степень сжатия.

Какое отношение имеет степень сжатия к наполняемости цилиндра, при разных режимах мотора?

[Olejek]

Есть моторы с изменяемой степенью сжатия, именно с изменяемой геометрической степенью!

[vovik1959]

Сообщение от Assa

зависит от количества рабочего тела попавшего в цилиндр,

вообще то это больше похоже на определение компрессии,чем больше попадет в КС горючей смеси,тем выше будет давление,ну и соответственно выдаваемая мощность. Ст. сжатия определяется как отношения объема КС к общему рабочему объема цилиндра и это величена постоянная для данного двигателя и ее можно изменить,если только что-нибудь доработать.

[Assa]

Olejek
Какое отношение имеет степень сжатия к наполняемости цилиндра, при разных режимах мотора?

Вы про какую СЖ говорите? Теперь мы вынуждены уточнять этот момент... Геометрическая СЖ к наполняемости отношения не имеет, я и не говорил обратного.

vovik1959

Чем больше смеси попадет в цилиндр (чем больше КН), тем в большей степени она будет сжата при той же геометрической СЖ. То есть на разных режимах в конце такта сжатия смесь будет сжиматься по разному, если в каких-то случаях сжатие будет излишнем, то смесь начинает разделяться на фракции и при поджигании легкие фракции сгорают взрывоподобно создавая детонацию.

[Morze701]

Сообщение от Assa

Чем больше смеси попадет в цилиндр (чем больше КН), тем в большей степени она будет сжата при той же геометрической СЖ.

Мммм, вообще-то нет...

[Assa]

Ок, меня опять понесло "на пальцах", vovik1959 прав, правильно сказать:

Чем больше смеси попадет в цилиндр (чем больше КН), тем большее давление она будет испытывать в конце такта сжатия при той же геометрической СЖ.

Но смысл посыла от этого не меняется, у моторов с ФР благодаря лучшей наполняемости - большее давление сжатия и следовательно большая склонность к детонации, отсюда требование 95-98.

[vovik1959]

Сообщение от Assa

Чем больше смеси попадет в цилиндр (чем больше КН), тем в большей степени она будет сжата при той же геометрической СЖ

.
Все верно,только это "степень компрессии",которая зависит от наполняемости цилиндра(т.е. степени откр.дросселя),оборотов двигателя,ну и конечно же от состояния ЦПГ, а детонация возникает от слишком высокого давления в конце такта сжатия для данного топлива,часто бывает,что детонация даже появляется при использовании бензина,который рекомендуется для данного мотора и очень часто это связано с нагаром в КС,который уменьшает ее объём,тем самым повышает компрессию,т.е давление и смесь начинает сгорать со взрывом,что мы и слышим.

[Evgenii3500]

Добрый день всем. Данная проблема не обошла и меня (рестайл 2020 года выпуска). Детонация достала летом. Побеждена примерно на 90% програмно путем откидывания угла зажигания чуть ли не в ноль и установки температуры включения вентилятора на 96 град.цельс вместо 99. После прошивок программист настоятельно рекомендовал проверить правильность установки ГРМ (не делал). Да! с гарантии слетел, но теперь не клацает в пробках, по трассе расход 8 литров/100км. Клацать начинает когда конкретно минут 10 просто стоишь месте и трогаешься хоть с какой перелачи (с 1-й конечно меньше), при наборе скорости за лето пару раз было не известно от чего (бензин хз). В момент заводки на горячую единичный клац остался, на холодную нормально. В целом про детонацию практически забыл. Газ ставить передумал подорожал смысла нет.
конечно однозначно степень сжатия убавлять нужно полюбому. Хочется у других дастероводов узнать кто и как её поборол (про ГБО все понятно, можно не напоминать)

[d-r Gashe]

Сообщение от Evgenii3500

Хочется у других дастероводов узнать кто и как её (детонацию)поборол

Вообще-то сообщи для начала какой двигатель у тебя и какой бенз заливаешь.
На каких режимах и при какой нагрузке она возникает.
Расход по трассе 8,0. (при скорости 90 или 120?) Для 90-много, для 120 мало.

Цитата: "...конечно однозначно степень сжатия убавлять нужно полюбому."
- это как??? Каким способом???
У меня 1,6. Бенз. 92. Детонации нет совсем. На ваз 2108 1,3 всегда знал как её вызвать и обходится без неё.

[ViBer]

Сообщение от d-r Gashe

Цитата: "...конечно однозначно степень сжатия убавлять нужно полюбому."
- это как??? Каким способом???
.

Товарищ считает, что это вообще не трудно, раз плюнуть....
1) еще одну прокладку под голову (как раньше на вазиках).
2) поршни подрезать на 0.5 мм .
3) с камерой сгорания поработать шарошкой.

Всегда нравился такой категоричный подход у людей, **чуть что сразу резать**....а лечить не пробовали.
Куча инженеров расчитывала мотор, миллион(а скорее всего гораздо больше) ездят на нем, а тут раз и все не так.

[Assa]

Сообщение от Evgenii3500

После прошивок программист настоятельно рекомендовал проверить правильность установки ГРМ

Вас не напрягают такие "программисты"? Вообще-то моторы программируются только после того, когда "программист" убедится в том что мотор настроен в соответствии с техническими нормами для данного мотора.

[Evgenii3500]

Двигатель F4R E410 2 литра, бензин 95 лукойл, лил и 100-й, и газпром, толк есть но все равно меня не устраивает, новая машина! Идет детонация как и у всех в пробках иногда без пробок- трогание и разгон, на трассе почти отсутствует. После перепрошивки с глобальным уменьшением опережения угла зажигания, по расходу 8л на трассе не могу сказать при какой скорости- это средний за поездку от точки до точки (расстояние 50км) после обнуления БК и без прогрева, сильно не гоняю максимум 120 км/ч. Считаю 8 л для 2х литрового МКПП нормально. По уменьшению степени сжатия вариант с прокладкой хороший, но она заводская должна быть а это заводом не предусмотрено, колхозить не собираюсь, камеру сгорания прошарошить тоже опасно, вряд ли толщина стенки позволит. Поршни от мегана с лужами -дорого, оправдано только при кап ремонте. В моем случае помогла перепрошивка (уменьшение опережения угла зажигания, топливную карту не трогали). Холодный впуск еще делают- сомнительтельное занятие. А по поводу кучи инженеров не знаю, здесь явный просчет под наш бензин, зато маркетологи довольны 100 тыс и покупай новый, в принципе больше и не надо, в моем случае это 10 лет. Можно было и забить на эту периодическую детонацию, но раздражает она меня, вот что хотите делайте.

[Evgenii3500]

Кстати у меня товарищ практически со мной в 2020 году купил такой же дастер 2.0 144л.с. и месяц назад продал его, 10 тыс проехал всего. Ему не хватало динамики, но детонация его добила окончательно (он её пробовал лечить заменой масла, грешил на гидрокомпенсаторы), как ему сказали что это детонация и бензин (95 роснефть) - плюнул и продал. Вот это кардинальный подход!

[Evgenii3500]

Добрый день. Мысль со способами уменьшения степени сжатия так меня и не покидает а конкретно -увеличение толщины прокладки ГБЦ. Недавно ради интереса примерно выяснил в интернете что у двигателя F4R Е410 143л.с. толщина прокладки ГБЦ 0,7 мм, а для двигателя F4R 135л.с. (дорестайл) толщина прокладки ГБЦ 1,8 -2,0 мм. Допустим если поставить прокладку ГБЦ толщиной 1,8 мм вместо 0,7мм, то получим степень сжатия 9,93 вместо 11,1. Другой вопрос - а совпадут ли прокладки по геометрии и отверстия в них ? И по толщинам данных прокладок ГБЦ я тоже не уверен это их надо живьем сравнивать. Кто ни-будь реально знает хотя бы толщину хотя бы одной из этих прокладок ГБЦ?

[Сергей159]

Сообщение от Evgenii3500

Добрый день. Мысль со способами уменьшения степени сжатия так меня и не покидает а конкретно -увеличение толщины прокладки ГБЦ. Недавно ради интереса примерно выяснил в интернете что у двигателя F4R Е410 143л.с. толщина прокладки ГБЦ 0,7 мм, а для двигателя F4R 135л.с. (дорестайл, дастер2) толщина прокладки ГБЦ 1,8 -2,0 мм. Допустим если поставить прокладку ГБЦ толщиной 1,8 мм вместо 0,7мм, то получим степень сжатия 9,93 вместо 11,1. Другой вопрос - а совпадут ли прокладки по геометрии и отверстия в них ? И по толщинам данных прокладок ГБЦ я тоже не уверен это их надо живьем сравнивать. Кто ни-будь реально знает хотя бы толщину хотя бы одной из этих прокладок ГБЦ?

Это что еще за бред?! Что на дорестайл, что на рестайл, что на duster II с F4R идут одна и та же прокладка ГБЦ. И отдельно одну прокладку официально не поставляют. Поставляют только наборы 101016775R (дорестайл) и 101018942R (рестайл) из различных прокладок и маслосъёмных колпачков. В этих наборах лежит прокладка ГБЦ с номером 8200515111, которая отдельно не продаётся. Про различия по толщине вообще впервые слышу, если бы были различия, то номера бы разные были на детали. А про степень сжатия это вообще смех. Дорестайл 135 л.с. так же звенит как и 143 л.с., ничего с этим не поделать. Просто кто-то слышит это, а кто-то не слышит и говорит что детонации нет (либо врёт).
И еще, мотора с индексом Е410 не существует, есть просто 410.
Все F4R 400-ых серий ничем не отличаются друг от друга по ШПГ и камере сгорания, степень сжатия одна и та же (около 11.2 по замерам), различия только в навесном и мозгах.