Сигнализация

[endiv]

на руль можно и на вал

[Ledok]

Сообщение от Престиж - Авто

Есть даже еще дешевле, поиск рулит. Но позвольте один совет: на системах охраны нельзя экономить 500 руб., иначе вам ее просто "воткнут". Мы тоже можем произвести такую "установку" со скидкой 30% от прайс листа, но никогда не будем это делать. Главное для установщика - репутация и отзывы. Когда остаешься с "мертвым" автомобилем посреди дороги из за замыкания многочисленных "скруток", то экономия уже не кажется столь очевидной. Один вызов эвакуатора сразу "съест" половину стоимости самой системы.

Лично я планирую сигналку с запуском, тонировку, парктрони, возможно замок капота, иммобилайзер. Так вот разница в ценах на сигналку и иммобилайзер по 3 т.р., и разница в итоге может оказаться существенной.
А вот это оригинально (в Престиж-Авто):
------ Цены указаны на тонировку задней полусферы -------
дальше идут все цены и в конце
------- Полная тонировка с передними стеклами + 25% от стоимости -------

Я ни сколько не сомневаюсь в Вашем профессионализме, так же, как и не сомневаюсь в профессионализме той самой конторы, которую я указал ранее. И почему Вы судите, что Ваши конкуренты именно "воткнут" и "установят"? Я простой покупатель и ищу наиболее выгодные цены.

[airmen]

Сообщение от Престиж - Авто

....... На Дастере многое рвать нельзя! Один раз случайно забудете метку дома, двигатель заблокирует датчики при включенном зажигании и вы уже едите к дилеру, что бы снимать вылетевшие ошибки......

а чем Дастер отличается от любой другой инжекторной машины? так чтоб принципиально на этой "другой" эту же цепь рвать было можно. вообще много ли датчиков без которых машина не поедет? с ходу напрашивается тока один единственный. с остальными нерабочими машина плохо, но едет своим ходом. про датчики ответ правда очень интересен.

если делаете блокировку, которая может вызвать джеки чана, делать ее нужно двухступенчатой, и вы это знаете. зачем так лукавить?


ugad если хватает сил и других ресурсов чтоб поставить сигналку самому, то ставте. выводите провода (если будет аналоговая блокировка) или цифровую шину сигналки (если она есть) в то место где хотите блокировку (капот, лючек бензонасоса и тд) и езжайте к установщикам. покажите-раскажите какая сига стоит, они вам подключат блокировку. это будет дешевле по бюджету чем ставить целиком сигу-охранный комплекс.

vlad_20, а какой смысл прятать сигу глубоко в кишки машины? чтоб сгоревший предохранитель менять погеморней или получить приключение при навешивании допов на сигу? если сигналка без цифровой блокировки, то это может и имеет смысл сделать. если нормальная сигналка, то разбить ее или обесточить это самое глупое , что может сделать угонщик.

еще можно сказать цитата... БЛОКИРОВКИ НЕ ИЩУТ-ИХ ОБХОДЯТ

---------- Добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее написано было в 22:11 ----------

Сообщение от Ledok

Лично я планирую сигналку с запуском, тонировку, парктрони, возможно замок капота, иммобилайзер. -------

без замка капота сигналка и иммобилайзер становятся лишь оберегами. проще купить счастливую заячью лапку и носить в кармане вместо брелка сиги.

конечно есть варианты внедрения цифровой блокировки непосредственно в корпус исполнительного устройства, но это не разу не бюджетней замка капота и блокировки под капотом.

[vlad_20]

Сообщение от Престиж - Авто

Один раз случайно забудете метку дома, двигатель заблокирует датчики при включенном зажигании и вы уже едите к дилеру, что бы снимать вылетевшие ошибки. ]

А если бы катушку порвете, то можно подумать джеки чан не вылезет...
Для обнулиения ошибок БК рулит....

Сообщение от Престиж - Авто

Слаботочку не рвут! Там применяется метод подавления импульса (часто это синус) другим импульсом.

Да мне и не нужны подробности. Но с другой стороны, при самостоятельной установке, что мешает порвать? менее интелектуально, чем подавление, но все же....

Сообщение от airmen

vlad_20, а какой смысл прятать сигу глубоко в кишки машины? чтоб сгоревший предохранитель менять погеморней или получить приключение при навешивании допов на сигу? если сигналка без цифровой блокировки, то это может и имеет смысл сделать. если нормальная сигналка, то разбить ее или обесточить это самое глупое , что может сделать угонщик.
.

Расскажите принцип работы пары сигналка-цифровое реле, и я, возможно, соглашусь с вами....

[airmen]

принцип не раскажу, тк под принципом всетаки понимаю алгоритм блокировки и обмен инфой центальный блок сиги- реле блокировки. у каждого производителя он свой. а уж кодировку сигнала все держат в секрете. на бытовом уровне, прикладном, это выглядит так: блокировка это не просто реле с двумя видами контактов и обмоткой, а полноценное устройство. стоят эти реле не дешево (бывает идут в комплекте с сигой, бывает надо докупать. а сига просто имеет воможность подключения этих реле). так вот скажем при включении зажигания реле ждет цифрового кода (это посылка последовательности импулсов и она не постоянная, а кодированная). если реле не получит разрешающего кода, то реле разорвет цепь блокировки. реле и основной блок сиги связаны меж собой. как правило реле прописывают в основной блок. если поменять просто основной блок на другой, то новый блок не будет работать со старым реле и блокировка не снимется. если еще проще, то в машине устанавливаются два полноценных устройства. они связаны меж собой кодом (под кодом понимаем кодовую посылку, а не просто скажем замыкание на плюс или минус). одно устройство по сути исполнительное (называется реле блокировки) , другое управляющее (называется блок сиги). так вот задача просто защитить исполнительное устройство от физического удаления его из машины. при этом нужно исключить возможность обхода блокировки. самое простое-это капот с замками. к стати.... замками должно тоже управлять цифровое реле. есть специальные реле замков. конечно можно обойтись без реле замков, используя реле блокировки, но это гемор.проще купить реле , заточенные под определенные задачи

ЗЫ согласие или не согласие со мной, мне фиолетово ))). я не продаван охранных комплексов. я не ищу на форуме потенциальных держателей моих денюжек

и еще... думаю если катушку прорвать по питанию, джеки чан не вылезет

[ugad]

Сообщение от vlad_20

Вынужден не согласиться.
Вопрос не только в том, что блокировать, а и в том, как блокировать...
Про замки капота тут не зря рассуждают....
Да и другие хитрушки есть... Почитайте профильные форумы..

Влад, Вы конечно извините, но я Вас не пойму... В чём Вы не согласны? Я и не спорю, что нужно знать не только КАКУЮ ЦЕПЬ блокировать, но и КАК блокировать. Об этом я и спросил форумчан.
Или вы принципиально всегда со всем не согласны?
Я читаю профильные форумы и очень активно... только хитрыми подключениями там делятся только "в личке" и со "своими". Если у Вас есть конкретные ссылки - буду признателен!

ugad, а что за Pandora 4300? Когда ожидается в продаже?

Старт продаж - май 2012 (я жду машину в июне - время терпит). Цена (предполагаемая) 7800 р. Почитайте тут: http://www.alarmforum.ru/forum7/thread8234.html и тут http://www.alarmtrade-ural.ru/autoal...ml?itemid=1025

А какая пандора лучше?

Это вопрос религии!

На Дастере многое рвать нельзя! Один раз случайно забудете метку дома, двигатель заблокирует датчики при включенном зажигании и вы уже едите к дилеру, что бы снимать вылетевшие ошибки.

Есть такое дело! В этом-то и загвостка...

Слаботочку не рвут! Там применяется метод подавления импульса (часто это синус) другим импульсом. Но подробности я вам не расскажу иначе Кулибины тут же отправятся провода пилить

Вот такие ответы дают на профильных форумах!

ugad если хватает сил и других ресурсов чтоб поставить сигналку самому, то ставте. выводите провода (если будет аналоговая блокировка) или цифровую шину сигналки (если она есть) в то место где хотите блокировку (капот, лючек бензонасоса и тд) и езжайте к установщикам. покажите-раскажите какая сига стоит, они вам подключат блокировку. это будет дешевле по бюджету чем ставить целиком сигу-охранный комплекс.

А это мысль! Спасибо! Будем думать... Хотя, конечно хочется самому!

У меня есть предложение: заканчивам флейм и флуд! Обсуждаем только проблему выбора и подключния сигнализации для Renault Duster У меня сейчас нет возможности (нет машины) сверить свои данные с фактическими!
Вот точки подключения:
http://www.carhelp.info/forums/showthread.php?t=96142
Учитывая, что проводка от логана/сандеро больших изменений не претерпела, вот карты монтажа сигнализаций для логан/сандеро/дастер: http://www.ultrastar.ru/6304/6496 кстати, там и время на монтаж указано

[airmen]

ugad, на любой машине много рвать нельзя, не тока на Дастере. найдется всего цепей пять, которые рвут на инжекторном бензиновом авто, а на дизельном думаю еще меньше. если выскакивает джеки чан, при забытой метке-это проблема УСТАНОВЩИКА. там же в посте сам "продаван" ответил на этот вопрос.

если разрыв датчика вызывает ошибку при включенном зажигании .... то напрашивается двуступенчатая блокировка. он начал лить воду и расписывать страшилки. я уж пошел за вилкой, для поедания лапши, но он остановился )))). при двуступенчатой блокировки сначала рвется цепь зажигания, потом блокировка, востанавливается это в обратном порядке. ошибка при этом не вылезает. это типа когда хозяин метку забыл. разрыв зажигания можно сделать хоть доп каналом сигналки, хоть еще какими таймерами. и не прятать это. это спасет от забывчивости и джекичана. а если ошибка вылезет при неудачном угоне, то автовладелец думаю мало растроится наличию машины на месте и джекичаном в памяти.

[vlad_20]

Сообщение от airmen

принцип не раскажу, тк под принципом всетаки понимаю алгоритм блокировки и обмен инфой центальный блок сиги- реле блокировки. у каждого производителя он свой. а уж кодировку сигнала все держат в секрете. на бытовом уровне, прикладном, это выглядит так: блокировка это не просто реле с двумя видами контактов и обмоткой, а полноценное устройство. стоят эти реле не дешево (бывает идут в комплекте с сигой, бывает надо докупать. а сига просто имеет воможность подключения этих реле). так вот скажем при включении зажигания реле ждет цифрового кода (это посылка последовательности импулсов и она не постоянная, а кодированная). если реле не получит разрешающего кода, то реле разорвет цепь блокировки. реле и основной блок сиги связаны меж собой. как правило реле прописывают в основной блок. если поменять просто основной блок на другой, то новый блок не будет работать со старым реле и блокировка не снимется. если еще проще, то в машине устанавливаются два полноценных устройства. они связаны меж собой кодом (под кодом понимаем кодовую посылку, а не просто скажем замыкание на плюс или минус). одно устройство по сути исполнительное (называется реле блокировки) , другое управляющее (называется блок сиги). так вот задача просто защитить исполнительное устройство от физического удаления его из машины. при этом нужно исключить возможность обхода блокировки. самое простое-это капот с замками. к стати.... замками должно тоже управлять цифровое реле. есть специальные реле замков. конечно можно обойтись без реле замков, используя реле блокировки, но это гемор.проще купить реле , заточенные под определенные задачи


и еще... думаю если катушку прорвать по питанию, джеки чан не вылезет

У меня еще как вылезает.... :-)

Исходя из вашего описания - что прятать - цифровое реле или блок сиги - это на любителя...
Первое понадежней конечно, но и подороже.... Но капот блокировать по любому надобно....

[ugad]

airmen, давайте более предметно!
1. Цепь зажигания будет разорвана через блок сиги. Это почти во всех сигналках так. Для угонщиков не секрет и не проблема.
2. На дастере, производители SL предлагают рвать бензонасос и модуль зажигания (под капотом в блоке реле и предохранителей). Тоже не секрет и не проблема для угонщиков.

Какие будут конструктивные мысли? (замок капота не учитываем - с ним и так всё ясно).

И вообще... постараюсь объяснить понятнее: хочу порвать 1 цепь (имеется одно цифровое радиореле), но так, чтобы фиг кто догадался, какая цепь блокирована и почему машина не заводится/не едет/глохнет!!!

[Angelo]

ugad
По сигнализации, на текущий момент у меня такой план: сразу после покупки ставим минимальный набор, типа сигналка, замок копота, блокировка, (механика на руль, штыри в передние двери - опционально, исходя из бюджета).

А уже сам хочу добавить свою секретку (раньше хотел иммо с меткой, но отказался).
Секретка должна работать с моими блокировками, и в случае тревоги переводить установленную сигналку в тревогу тоже.

Тут вопрос, у старлайна A, B серий можно запрограммировать какой нить вход, на безусловную тревогу, чтоб он свои блокировки/замки активировал????

По блокировкам, у меня возникла такая идея: «не съёмные блокировки», это когда блокировку нельзя извлечь из блокируемого устройства. Возможно только выкинуть и поставить на это место новое. Т.е. я предлагаю не рвать цепь в жгуте, а используя современные твёрдотельные опто-реле, SMD элементы, микроконтроллеры – устанавливать во внутрь (например разъёмов) и заливать скажем эпоксидкой.
Да будут так же ошибки вылазить, много элементов не запихнёшь, это факт, но что мешает делать блокировку из 2х частей, одна – сама блокирующая под эпоксидкой, а второй блочок – просто на видном месте, для предотвращения ошибок.

[vlad_20]

Сообщение от ugad

И вообще... постараюсь объяснить понятнее: хочу порвать 1 цепь (имеется одно цифровое радиореле), но так, чтобы фиг кто догадался, какая цепь блокирована и почему машина не заводится/не едет/глохнет!!!

Я немного не догоняю.... Зачем догадываться, если можно тупо подъсоединиться к диагностическому разьему и посмотреть?

[Angelo]

Сообщение от vlad_20

Я немного не догоняю.... Зачем догадываться, если можно тупо подъсоединиться к диагностическому разьему и посмотреть?

Насколько я понял, колодка разъёма у Дуси в салоне, поэтому можно под капотом пару проводов с этого разъёма отключить, и включить перед поездкой в сервис. Да и правильная блокировка себя не выдаёт, просто не работает и всё

[forcemusic]

Сообщение от Престиж - Авто

Есть даже еще дешевле, поиск рулит. Но позвольте один совет: на системах охраны нельзя экономить 500 руб., иначе вам ее просто "воткнут". Мы тоже можем произвести такую "установку" со скидкой 30% от прайс листа, но никогда не будем это делать. Главное для установщика - репутация и отзывы. Когда остаешься с "мертвым" автомобилем посреди дороги из за замыкания многочисленных "скруток", то экономия уже не кажется столь очевидной. Один вызов эвакуатора сразу "съест" половину стоимости самой системы.

позволю не согласится с вашим ответом на пост

Сообщение от Ledok

По поводу цен. Нашел контору с очень привлекательными ценами в Москве. Дают сертификат. Сам услугами не пользовался, но если цены соответствуют указным на сайте, то вариант! http://www.forcemusic.ru/

дешево, не всегда плохо. в нашем случае мы такие цены делаем для объемов, а не ждем кто приедет на установку в два раза дороже...
у нас работают специалисты не первый год знающие свое дело, к подбору персонала подходим очень тщательно!

---------- Добавлено в 19:03 ---------- Предыдущее написано было в 17:41 ----------

Несколько людей звонили нам уже с вопросом о появлении Pandora DXL 4300... так вот, рады сообщить что она у нас появилась в наличии, с установкой будет стоить порядка 12900р...

[Престиж - Авто]

forcemusic, я собственно не про вас писал, поэтому можете смело со мной соглашаться. Вы, увы совсем не лидер низких цен, уверяю вас. Даже где-то дорогой И про ваш техцентр ничего плохого сказать не могу. Но стремление пользователя сделать все максимально дешевле может привести его к совсем плохому качеству. К сожалению, понять как именно тебе поставили систему охраны с первого взгляда не так просто, тем более имея на руках только брелок. Не будет же клиент разбирать машину.

Сообщение от forcemusic

не ждем кто приедет на установку в два раза дороже...

Так по моему уже никто и не ждет, рынок сформирован. Официалы ставят системы сотнями в очередь и ценник держат в 2 раза выше рынка. Даже многие независимые установщики (не будем делать им рекламу) с ценником в 1.5 раза выше вашего постоянно пребывают в очередях на установку. Это понятная политика, кто-то работает на цены, кто-то на репутацию.

---------- Добавлено в 19:13 ---------- Предыдущее написано было в 19:11 ----------

Сообщение от forcemusic

Pandora DXL 4300... так вот, рады сообщить что она у нас появилась в наличии

Она уже практически у всех есть Но у нас дороже.

[forcemusic]

Мы и не стримимся ронять цены ниже плинтуса... работал я недавно в одной канторе которая роняет цены в ноль... но они и ставят "оперативно" и оборудование дешовое итд... так что есть с чем сравнивать и этот уровень совсем не про нас...
по поводу как что установленно, конечно клиент не сможет перепроверить, но с недавнего времени (буквально с прошлой недели) мы начали делать фотографии практически всех установок для сайта, при желании клиенту можем отгрузить их.

[Serj40reg]

Люди, подскажите не сведущему - что такое CAN шина. Какие данные на ней?

[airmen]

Сообщение от ugad

airmen, давайте более предметно!
1. Цепь зажигания будет разорвана через блок сиги. Это почти во всех сигналках так. Для угонщиков не секрет и не проблема.
2. На дастере, производители SL предлагают рвать бензонасос и модуль зажигания (под капотом в блоке реле и предохранителей). Тоже не секрет и не проблема для угонщиков.

Какие будут конструктивные мысли? (замок капота не учитываем - с ним и так всё ясно).

И вообще... постараюсь объяснить понятнее: хочу порвать 1 цепь (имеется одно цифровое радиореле), но так, чтобы фиг кто догадался, какая цепь блокирована и почему машина не заводится/не едет/глохнет!!!

конструктивно .... думаю могут начать говорить продаваны. может наконец кроме ценников и лапши услышим дельные и интересные советы. может наконец они поймут , что есть часть людей, которые не являются их потенциальными клиентами. а остальные теоретики просто послушают и выберут себе установщика, который дает по их мнению более дельные советы.

не открою секрета, просто повторю- для угонщика вообще нету секретов. вы просто откройте любую машину и посмотрите..... основной блок спрятать так чтоб совсем недобраться почти не реально. если реально то он либо будет где нить греться или стоять не в очень комфортных условиях. кроме того установщики снимая панель-торпеду потеряют, сломают часть пистонов... мы не говорим о царапинах на пластике... конечно сейчас все скажут НЕТ мы не царапаем и не ломаем, а пистоны у нас для всех марок машин на складе есть и их хоть горстями бери (посмотрите скока стоит пистон ))) ). и тока для вас мы спрячем сигналку в самые кишки и всего за лишнюю тышу рублей )))))))))

отвлекся )))) конструктивно скажу так: как тока открыли капот, машина уехала. ВСЕ. и искать ничего не будут. чтоб машина ехала (мы понимаем что штатную систему обезвредили, тк готовы к ней) двигателю нужна искра и бензин. мозгам нужен сигнал с датчика положения колен вала. не надо искать блокировки. угонщик прекрастно знает проводку и просто шунтирует вашу блокировку.
банальный пример... мы ставим на бензонасос блокировку. прячем ее, мотаем изолентой, заливаем эпоксидкой, и привязываем оберег к блокировке. вроде все сделали чтоб гад угонщик не нашел ее. он приходит, включает зажигание.... и не слышит работы бензонасоса. легким движением руки, откидывает сидуху заднюю и получает доступ к лючку бензонасоса (предположим там есть лючек, тк он может быть защищен или его там не окажется ) зная проводку авто, тупо отрезает питание от жгута и подключает его на габариты. теперь включает зажигание, включает габариты (а проводка габаритов обычно идет и назад машины) и о чудо!!! бензонасос работает. пример конечно банальный и притянутый за уши. НО КАК ТОКА ОТКРОЮТ КАПОТ-МАШИНА УЕДЕТ.

[forcemusic]

вы все правильно в принципе написали, потому мы нашим клиентам на угоняемые машины закладывать маячек. Каска хорошо, но машина потеряна а деньги возвращать вам будут долго. Закладка себя никак не выдает и не сканируется, в случае угона по маяку реально найти машину!

[airmen]

Сообщение от Angelo

........По блокировкам, у меня возникла такая идея: «не съёмные блокировки», это когда блокировку нельзя извлечь из блокируемого устройства. Возможно только выкинуть и поставить на это место новое. Т.е. я предлагаю не рвать цепь в жгуте, а используя современные твёрдотельные опто-реле, SMD элементы, микроконтроллеры – устанавливать во внутрь (например разъёмов) и заливать скажем эпоксидкой........

идея не нова, так делают. не всегда нужно чтоб прям нельзя было вытащить. достататочно просто чтоб агрегат монтировался в машине не совсем удобно, ну скажем чтоб снять его было реально за 30 минут. этого вполне достаточно. но не всегда есть такие жизненно важные агрегаты. иногда меняют порядок проводов на мозги. бывает при угоне меняют мозги и родной иммо на свои. тем самым обходится штатная охрана. так вот в разьеме питание приходит неправильно, выжигая принесенный мозг. в родном же блоке мозгов идет простая перепайка ножек. можно просто применить защитный кожух на мозги. ну типа просто нельзя будет снять разъем с мозгов, чтоб подключить принесенные мозги. все уже придумано и опробованно.

по элементной базе ... скока на выходе будет стоить самопальная блокировка? прибавте к этому еще и время свое и материал для тестов. есть готовые решения в пределах 2тр. и опробованны и гарантия. хотя если важна не цель, а путь , то конечно, лучше самому. так чистота жанра будет-все сам. и еще.... как ставится и сниматься из\в охрану будет блокировка? если делать удобно для пользования, то геркон или кнопка будет "под рукой". вскоре это место засалится и станет себя выдавать. конечно можно использовать нажатие штатных кнопок в определенной последовательности... но эти танцы с бубном думаю не стоят того. и опять к цене вопроса)))) зачем зажимать ну пусть 10тр (вроде блек бак стоит около того, его возмем за ориентир) когда машина стоит 600, а то и дороже. где логика? типа отдал все деньги за переплату ОД, чтоб обладать машиной сейчас? не смешно? смысл экономить на ""железяках" для охраны? если готовы ставить сами, то то что предлагают установщики за 40, обойдется в 20. если будем говорить типа об авторской защите (скажем при угоне начинает валить дым из под капота, привлекая внимание + сирена начинает орать или изготовление всяческих кожухов или прятань блока оооочень глубоко) то разница становится еще существенней.

forcemusic ну маяк и сам владелец может заложить, соблюдая рекомендации производителя девайса. ленивые пусть платят, это правильно. тут скорее диалог сошел на то, что стали интересны техничческие моменты. и "старые" продаваны начали сливаться. я не понимаю чего бояться в этом случае.... типа скажем как и что блокировать-потеряем клиета. чушь. если проф установщик боится рассказать к чему приведет та или иная блокировка напрашивается ответ. либо он делает свою работу настолько плохо и незатейлево, что человеку с руками достаточно будет купить моток изоленты и он станет конкурентом, либо на форуме сидет манагеры, которы продают услугу и к тех моментам не имеют отношения. вот обсудить цены- это можно )))).

[ugad]

Сообщение от Angelo

ugad
По сигнализации, на текущий момент у меня такой план: сразу после покупки ставим минимальный набор, типа сигналка, замок копота, блокировка, (механика на руль, штыри в передние двери - опционально, исходя из бюджета).

Это уже не минимальный набор, а почти максимальный, только GPS-маяка не хватает. Я думаю, что это слишком... Надо как-то соотносить стоимость и угоняемость машины со средствами на установку противоугонного комплекса. Я бы вам посоветовал сигналку с функцией иммобилайзера, замок капота и маяк. Считаю вполне достаточно. А вот сам я не хочу ставить замок капота, по крайней мере пока действует КАСКО... есть причины, может быть потом поставлю...

Тут вопрос, у старлайна A, B серий можно запрограммировать какой нить вход, на безусловную тревогу, чтоб он свои блокировки/замки активировал????

Думаю ДА (как-то ведь они работают с иммо). Только зачем? При правильной установке сигналки, при проникновении в салон сработка и так будет.

По блокировкам, у меня возникла такая идея: «не съёмные блокировки», это когда блокировку нельзя извлечь из блокируемого устройства. Возможно только выкинуть и поставить на это место новое. Т.е. я предлагаю не рвать цепь в жгуте, а используя современные твёрдотельные опто-реле, SMD элементы, микроконтроллеры – устанавливать во внутрь (например разъёмов) и заливать скажем эпоксидкой.

чёт как-то сложно всё! как Вы написали - мне не понятно! схемку бы глянуть, описалово почитать, а потом и выводы делать...

Дальше комментировать не буду, т.к. нечего комментировать - НУЖНЫ СХЕМЫ!!!