Развал-схождение, кастер (общие вопросы).

[Данюсик]

Сообщение от прибалт11

Я вот свой отчет в гараже оставил.
По верхним строкам видно, что не в приводе дело. Даже для 4х4 дв.1.6 и 4х4 дв.2.0 настройки получаются разные.
По поводу делать ли у ОД, я лично делаю у проверенного (временем личного общения) специалиста. У него уже не один свой автомобиль обслуживаю - ваз 14, Логан. Знаю, что человек раз в год поверяет стенд и машина после работ едет без лево-право.
Может стоит сменить специалистов, т.е. попробовать в другом месте?

У нас городок небольшой, оброщался ко многим спецам, говорят нет программы на Дастер или не хотят заниматся. Да и всё равно ехать к дилеру, накопилось много вопросов. Потом после посещения ОД составлю подробный отчёт.

[Vektor]

Сообщение от Данюсик

Вроде по бумажке норма, а на деле тянет немного вправо,через пару недель поеду к ОД по поводу глушителя, заодно пусть сделают развал- схождение. Два раза уже делал ОД, не помогло, может с третьего раза получится.

Причин увода может быть много Но основные это как уже заметили стенд и его калибровка Если давно не калиброван то цифры могут не соответствовать действительности .Второе хоть и банальное это колеса Попробуй их как нибудь местами поменять.

[vilven]

Сообщение от Данюсик

Вроде по бумажке норма, а на деле тянет немного вправо,через пару недель поеду к ОД по поводу глушителя, заодно пусть сделают развал- схождение. Два раза уже делал ОД, не помогло, может с третьего раза получится.

1). По поводу развала-схода. Глядя на распечатку можно сказать, что у вас до регулировки и после регулировки суммарная цифра схождения передних колес одна и та же. Т.е. регулировку не делали, а чуть повернули руль , чтобы цифры стали одинаковыми и снова сделали распечатку. После регулировки другие цифры тоже остались без изменения. ИМХО конечно.
2). По поводу увода от прямой линии. По нормам Рено допускается небольшой увод в сторону, который можно компенсировать усилием на рулевом ободе не более 150 г (проверяется на ходу подвешиванием груза в полиэтиленовом пакете с помощью крючка на руль в положении 3 или 9 часов). Если прямолинейное движение при этом восстанавливается, то по Рено это за неисправность не считается. Это я прочитал где-то здесь у форумчан .

[numberone]

Сегодня захотел проверить углы установки колес и приехал с этим желанием к официальному (!!!) дилеру, у которого покупал авто. Оказалось, что информацией о углах установки колес наш дилер не обладает! Более того, мастер сказал, что нет этой информации и в ближайших регионах и что я далеко не первый, кому не могут сделать сход развал...
Уважаемые одноклубники, от чего углы все же зависят - от двигателя, привода, типа кпп (на картинке в теме видел фразу "кроме DP0" - т.е. для всех кроме АКПП)?? Может кто нибудь сможет сказать, какими же должны быть углы на 2.0 дастере с АКПП?

[turund]

Сообщение от numberone

какими же должны быть углы на 2.0 дастере

перед.pdf
зад.pdf

[Vektor]

Сообщение от numberone

Сегодня захотел проверить углы установки колес и приехал с этим желанием к официальному (!!!) дилеру, у которого покупал авто. Оказалось, что информацией о углах установки колес наш дилер не обладает! Более того, мастер сказал, что нет этой информации и в ближайших регионах и что я далеко не первый, кому не могут сделать сход развал...
Уважаемые одноклубники, от чего углы все же зависят - от двигателя, привода, типа кпп (на картинке в теме видел фразу "кроме DP0" - т.е. для всех кроме АКПП)?? Может кто нибудь сможет сказать, какими же должны быть углы на 2.0 дастере с АКПП?

Вот ваши УУК
Дастер 2 WD в задней оси имеет балку регулировка не возможна
Передняя ось .
Развал -0.38. +-0.30. Разница 0.30 .
Схождение -0.05 +-0.05 . Сумма схождения . -0.10 . +-. +0.10 .
Продольный наклон +5.00. +- +0.30 . Разница 0.30 .
Задняя ось.
Развал -0.52. +- 0.30 .Разница 0.30 .
Схождение -0.13 .+-0.08..Сумма схождения -0.25 ДО +0.15.

---------- Добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее написано было в 19:54 ----------

Сообщение от turund

Вложение 23450
Вложение 23451

КОМП РУГАЕТСЯ НА ВАШИ ССЫЛКИ не стал загружать .

[Hudozhnik]

Сообщение от Vektor

КОМП РУГАЕТСЯ НА ВАШИ ССЫЛКИ не стал загружать

это сегодня такой баг на форуме!
ссылки-то с сервера форума!

З.Ы. У меня загрузились без проблем!

[прибалт11]

Сообщение от numberone

Сегодня захотел проверить углы установки колес и приехал с этим желанием к официальному (!!!) дилеру, у которого покупал авто. Оказалось, что информацией о углах установки колес наш дилер не обладает! Более того, мастер сказал, что нет этой информации и в ближайших регионах и что я далеко не первый, кому не могут сделать сход развал...
Уважаемые одноклубники, от чего углы все же зависят - от двигателя, привода, типа кпп (на картинке в теме видел фразу "кроме DP0" - т.е. для всех кроме АКПП)?? Может кто нибудь сможет сказать, какими же должны быть углы на 2.0 дастере с АКПП?

Блин,что за бодяга. Они что углы установки вводят вручную?
Дополнения в компьютер регулировочного стенда СКАЧИВАЮТСЯ ИЗ ИНТЕРНЕТА.
Так что какой-то там развод.

[Vektor]

Сообщение от прибалт11

Блин,что за бодяга. Они что углы установки вводят вручную?
Дополнения в компьютер регулировочного стенда СКАЧИВАЮТСЯ ИЗ ИНТЕРНЕТА.
Так что какой-то там развод.

Не у всех ОД нормальное оборудование И нет ничего странного в ведении УУК в ручную главное верные цифры ввести .Разводом будет если сделать развал по углам другой машины А ОНИ МОЛОДЦЫ ОКАЗАЛИСЬ ЧЕСТНЫМИ .

[Данюсик]

Делал вчера в ОД развал схождения, третий раз, не помогло все равно тянет немного в право, значит причина в чём-то другом, будем искать.Вот старый и новый.

[nickshn]

Данюсик интересно чем дело закончилось, а то у меня тоже 2 раза балансировал колёса, а сегодня по трассе уже двумя руками руль держал, тянет в право сильно!
При этом по городу отпускаешь и машина прямо едет...

[Данюсик]

Сообщение от nickshn

Данюсик интересно чем дело закончилось, а то у меня тоже 2 раза балансировал колёса, а сегодня по трассе уже двумя руками руль держал, тянет в право сильно!
При этом по городу отпускаешь и машина прямо едет...

Причин увода авто в сторону много, одна из них, подшипники ступиц передних колес. Думаю у меня этот случай, все остальное уже перепробывал, не помогает. Скоро на ТО, пусть устраняют причину, не буду забирать авто пока не вылечат.

[СержАнт_78]

Еще может быть от качества дорог, т.к. чаще всего центр дороги выше, а обочины ниже и авто наклонено вправо- от этого и уводит в сторону (одна из причин). У меня изначально уводило в лево из своей полосы, а при выезде на встречную вообще руль было тяжело держать. Сход- развал у ОД помог, но все равно как- то странно. По трассе есть небольшой увод в сторону, а пробовал выезжать на взлетную полосу- там машинка едет идеально ровно. Для себя решил- причина в дорожном полотне.
P.S. Когда буду забирать с ремонта своего Дастика по КАСКО (скорее бы уже)- вынесу весь мозг ОД по поводу развала- схождения, т.к. после ремонта однозначно нужна регулировка.

[konstantin2012]

Давайте исходить из того, что кроме схождения передних колес на Дастере никакие углы не регулируются. Все углы получаются в процессе сборки авто и зависят от допусков на изготовление кузова и деталей подвески. Увод же авто от прямолинейного (при исправной и, недеформированной подвески) движения зависит от углов установки колес и самих колес. Можно провести простую диагностику. Первое, что нужно сделать это сначала переставить передние колеса с левой стороны на правую и наоборот и в движении посмотреть, что изменилось. Затем вернуть передние колеса на место и переставить задние. Если ничего не изменилось, то вероятно, что углы установки вышли из допусков при сборке авто на заводе. Если увод небольшой, то я бы особо не переживал, так как всегда исхожу из правила - "до последней возможности стараться сохранить на машине оригинальные (заводской сборки) узлы и детали и соответствующие регулировки". Это действует - проверено.

[Vektor]

Сообщение от konstantin2012

Давайте исходить из того, что кроме схождения передних колес на Дастере никакие углы не регулируются. Все углы получаются в процессе сборки авто и зависят от допусков на изготовление кузова и деталей подвески. Увод же авто от прямолинейного (при исправной и, недеформированной подвески) движения зависит от углов установки колес и самих колес. Можно провести простую диагностику. Первое, что нужно сделать это сначала переставить передние колеса с левой стороны на правую и наоборот и в движении посмотреть, что изменилось. Затем вернуть передние колеса на место и переставить задние. Если ничего не изменилось, то вероятно, что углы установки вышли из допусков при сборке авто на заводе. Если увод небольшой, то я бы особо не переживал, так как всегда исхожу из правила - "до последней возможности стараться сохранить на машине оригинальные (заводской сборки) узлы и детали и соответствующие регулировки". Это действует - проверено.

Это когда регулировки выполнены правильно . Иногда с завода бывает что схождение в допуске а баранка криво стоит что же теперь так и ездить с кривым рулем ?

[dg972]

Руль переставить, если шлицы позволят.

[u313]

Сообщение от dg972

Руль переставить, если шлицы позволят.

Не правльно это! Делается это на сход-развале одновременным закручиванием одной и выкручиванием другой рулевых тяг. Если Вам делали и сделали так криво - надо ехать требовать и переделать!

[Vektor]

Сообщение от dg972

Руль переставить, если шлицы позволят.

И получим разность в поворотах что недопустимо (и является явным признаком неправильности УУК ) это в лучшем случаи В худшем случаи оборвете шлейф проводов и еще может сработать подушка безопасности .

[dg972]

Сообщение от dg972

Руль переставить, если шлицы позволят.

Сообщение от u313

Не правльно это! Делается это на сход-развале одновременным закручиванием одной и выкручиванием другой рулевых тяг. Если Вам делали и сделали так криво - надо ехать требовать и переделать!

Сообщение от Vektor

И получим разность в поворотах что недопустимо (и является явным признаком неправильности УУК ) это в лучшем случаи В худшем случаи оборвете шлейф проводов и еще может сработать подушка безопасности .

Ну застращали! ))) Тогда пусть сходразвалищик тяги крутит, и не слезать с него живого, пока машинка не будет идеально ехать!

[Vektor]

Если у вас есть увод в сторону вот все возможные причины увода .Думаю многим информация будет полезна .
Этот раздел первый и самый распространенный о вобрал в себя всё что связанно с колёсами, шинами и дисками. Практика показывает, что в первую очередь проблемы увода автомобиля возникают из за колёс.

Прежде всего, на начальном этапе эксплуатации колёс, шин, дисков. Правильный выбор шин и дисков, правильная сборка колеса шиномонтаж балансировка и правильная эксплуатация, это основные и важные моменты которые нельзя упускать.

1. Разное давление в шинах в правых и левых колесах.
Разница более чем на 0,2 кг/см². Спущенная шина имеет большую эластичность, большую поверхность соприкосновения с дорожной поверхностью и тем самым больший коэффициент трения. Необходимо отрегулировать давление в шинах.

2. Разный рисунок в правых и левых колесах.
Разный рисунок, а значит и разные шины. Шины с одинаковым размером, но разным рисунком могут различаться весом, эластичностью и коэффициентом трения с дорожной поверхностью. Необходимо заменить шины или переставить колёса.

3. Разная высота протектора в правых и левых колесах.
Разный равномерный износ протектора, а значит и разные шины. Шины с одинаковым размером, но разным износом протектора могут различаться весом, эластичностью и коэффициентом трения с дорожной поверхностью. Необходимо заменить шины или переставить колёса.

4. Неравномерный износ шин колес.
Неравномерный износ шин является следствием:
- не правильная регулировка углов установки колес и уровня подвески;
- не правильная балансировка колес;
- не удачный рисунок шин;
- не качественные шины;
- не правильная установка колес на направляющих;
- неисправность или люфт узлов подвески и рулевой трапеции. Необходимо заменить шины или переставить колёса. Исправить или заменить узлы подвески и рулевой трапеции. Правильно установить колеса на направляющих.

5. Шины заточены под другие углы.
Долгая эксплуатация шин на автомобиле с неправильными углами установки колес и уровня подвески, привела к одностороннему равномерному износу шин. Неправильная ротация (перестановка) колёс. Необходимо заменить шины или переставить колёса.

6. Шины заточены под другое вращение.
Неправильная ротация (перестановка) колёс. Необходимо переставить колёса.

7. Деформация каркаса покрышек колес.
Деформация каркаса шин при наезде на неровности дороги при низком давлении в шинах или жестком наезде на неровности дороги в результате биения шин нет, увод есть. Необходимо заменить шины или переставить колёса.

8. Разрыв узкой части слоя стального корда в шине или повреждение.
Разрыв узкой части слоя стального корда шин при наезде на неровности дороги при низком давлении в шинах, при жестком наезде на неровности дороги или инородное тело (гвоздь). В результате тонкая полоса износа по кругу напротив борта диска с внутренней или с наружной стороны шины. Необходимо заменить шины.

9. Биение шин колес.
При наезде на неровности дороги при низком давлении в шинах или жестком наезде на неровности дороги. В результате радиальное или диагональное биение шин, «шишак», «палец». Необходимо заменить шины, балансировка колёс, переставить колёса или заменить.

10. Неправильная балансировка колеса.
Дисбаланс колеса, может проявится в движении. Необходима балансировка колёс.

11. Биение диска.
Биение колеса радиальное или диагональное, может проявится в движении. Необходимо прокатать диски и произвести балансировку колёса или заменить.

12. Неправильная сборка колеса.
Шина неправильно сидит в диске. Необходимо заново собрать и произвести балансировку колёса.

13. Неправильное крепление колеса.
Неправильно установлено колесо на направляющих, или отсутствие таковых. Правильно установить колеса на направляющих.

14. Разновес колёс.
Вес колес, дисков, покрышек и балансировочных грузиков разные, на правом и левом колесе. Необходимо переставить колёса или заново собрать и произвести балансировку колёса.

15. Асимметричные шины.
Замечались случаи с использованием шин асимметричным рисунком протектора, когда езда по мокрому покрытию и даже по сухому сопровождалась уводом автомобиля в сторону. Это обуславливалось одно направленностью отводных каналов и ламелей шин.

16. Различие колёс.
Разницы у колес не выявлено, но увод есть? Данный пункт исключает все предыдущие пункты раздела. Бывает даже на новых колесах, шинах и дисках. Необходимо переставить колёса.

Углы колёс
Этот раздел более сложный, правильность определения причин, связанно и с оборудованием, на котором производится проверка, диагностика углов колёс и квалификация специалистов, которые проводят эти работы.

17. Схождение на увод не влияет!
Исключение пункт 19. Большая величина угла схождения, более 0°25' (увеличенный угол увода колеса) притупляет увод автомобиля. Исправление угла схождения может возобновить увод автомобиля, если какая либо причина из данного перечня присутствует. Очень часто, после регулировки углов схождения в норму, проявляется увод автомобиля.

18. Схождение разница динамика.
Разница динамика правого и левого угла схождения более 0°05'. Динамика угла: разница угла без нагрузки – нагрузка.

19. Осевая нагрузка.
Разница осевой нагрузки (угол тяги) схождения передней и задней оси более 0°03'.

20. Нарушен угол развала передней оси.
Разница правого и левого угла развала передней оси более 0°15' - 0°40'. Отрегулировать, заменить узел подвески. Геометрия кузова исправить. I

21. Нарушен угол развала задней оси.
Разница правого и левого угла развала задней оси более 0°30' - 1°00'. Отрегулировать, заменить узел подвески. Геометрия кузова исправить. I

22. Развал разница динамика.
Разница динамика правого и левого угла развала более 0°10' - 0°30'. Динамика угла: разница угла без нагрузки – нагрузка. Заменить узел подвески. Геометрия кузова исправить. I

23. Нарушен передний продольный угол.
Разница правого и левого передних продольных углов более 0°15' - 0°40'. Отрегулировать, заменить узел подвески. Геометрия кузова исправить. I

24. Передний продольный угол разница динамика.
Разница динамика правого и левого продольного угла 0°10' - 0°30'. Динамика угла: разница угла без нагрузки – нагрузка. Заменить узел подвески. Геометрия кузова исправить. I

25. Нарушен задний продольный угол.
Разница правого и левого задних продольных углов более 0°30' - 1°00'. Отрегулировать, заменить узел подвески. Геометрия кузова исправить. I

26. Нарушен поперечный угол.
Разница правого и левого поперечного угла более 0°40'. Заменить узел подвески. Геометрия кузова исправить.

27. Поперечный угол разница динамика.
Разница динамика правого и левого поперечных углов более 0°20'. Динамика угла: разница угла без нагрузки – нагрузка. Заменить узел подвески. Геометрия кузова исправить. I

28. Плечо обката.
Разница правого и левого угла обката более 0°05'. Цапфа, поворотный кулак, рычаг заменить или заменить узел подвески.

29. Вылет продольного угла (кастерный вылет).
Разница правого и левого вылета продольного угла (кастерный вылет) более 0°05'. Цапфа, поворотный кулак заменить или заменить узел подвески.

30. Углы поворота колёс.
Разница углов поворота вправо и влево (радиусы поворотов). Отрегулировать, заменить узел подвески. I I

31. База колёс.
Продольное смещение передней или задней оси. Разница правой и левой стороны. Отрегулировать, заменить узел подвески. Геометрия кузова исправить.

32. Смещение оси.
Поперечное смещение (боковой вылет оси) передней или задней оси. Отрегулировать, заменить узел подвески. Геометрия кузова исправить.
I. Очень сложно выявить причину, тем более устранить. Как правело результат ДТП. Перекос узлов подвески, рулевой системы или кузова.
I I. Неправильная сборка рулевого механизма, рулевой колонки или рулевого колеса. Рулевое колесо должно стоять по центру рулевой рейки, т.е. количество оборотов рулевого колеса вправо - влево должно быть одинаково.
Очень часто, после регулировки углов колёс проявляется увод автомобиля. Исправление углов колёс может привести к уводу автомобиля, если какая либо причина присутствует. Правильно проведения проверка и диагностика углов колёс, может дать возможность определить причины увода или найти дефект, который указан в данном перечне ниже.

Перекос автомобиля вследствие неисправности пружинных элементов пассивной и активной подвески

33. Рессоры.
Рессоры имеют разную высоту или упругость. Заменить.

34. Пружины.
Пружины имеют разную высоту или упругость. Заменить.

35. Торсионы.
Торсионы имеют разную упругость или настроены на разную высоту. Отрегулировать, заменить.

36. Узлы активной подвески.
Узлы активной подвески имеют дефекты или неисправны:
а) пневмо подвески;
б) гидро подвески;
в) системы радарного или лазерного круиз контроля;
г) системы стабилизации и курсовой устойчивости.
Отрегулировать, заменить узел подвески.

37. Калибровка пневмо или гидро подвески.
Пневмо или гидро подвеска и система стабилизации не откалибрована. Откалибровать.

Рулевое управление.

Люфт или деформация элементов рулевой трапеции.

38. Рулевая тяга.
Люфт или деформация рулевой тяги. Заменить.

39. Наконечник рулевой тяги.
Люфт или деформация наконечника рулевой тяги. Заменить.

40. Муфта рулевой тяги.
Люфт или деформация муфты рулевой тяги. Заменить.

41. Маятник, сошка маятника.
Люфт в маятнике или деформация рулевой сошки. Подтянуть, заменить.

42. Рулевой механизм, сошка рулевого механизма.
Люфт в рулевой механизме или деформация рулевой сошки. Отрегулировать, ремонт, заменить.

43. Сошка поворотного кулака, сошка стойки.
Деформация рулевой сошки поворотного кулака, сошки стойки. Заменить.

44. Неисправен усилитель руля механика. (гидро, электро-гидро, электро)
Не отрабатывает механика усилителя руля. Ремонт, заменить.

45. Неисправен усилитель руля электроника. (гидро, электро-гидро, электро), Не работает датчик положения рейки, не отрабатывает электроника.

46. Ошибки систем контроля и управления автомобилем.
Данный пункт, включает ошибки или отказ электронных систем отвечающих за работу одной или разных систем, подсистем контроля и управления автомобилем: CDC, IDS, EHPS, ABS, ESP, ADB, DSC, ADBX, ASR, ETS, TC, BAS, EBS, АСС, ADR, PSM, VSC, VDCAFS, VCRS.

Подвеска

Люфт деталей подвески.

47. Опоры.
Износ опоры, не зажата. Заменить, подтянуть.

48. Шаровые.
Износ шаровой опоры, не зажата. Заменить, подтянуть.

49. Сайлентблоки.
Износ сайлентблоков, другая эластичность, деформация. Сайлентблоки неправильно установлены или не зажаты в соответствии с руководством по ремонту автомобиля. Исправить, заменить.

50. Плавающие шарниры.
Износ плавающего шарнира. Заменить.

51. Резьбовые соединения.
Другие резьбовые соединения подвески автомобиля. Подтянуть, заменить.

52. Подшипники ступицы.
Повышенный люфт или чрезмерно затянут подшипник. Отрегулировать, заменить.

Деформация деталей подвески.

53. Рычаги.
Деформация рычага. Заменить.

54. Стойки амортизационные.
Изгиб штока или основания амортизаторной стойки в месте крепления к поворотному кулаку, цапфе.

55. Поворотный кулак, цапфа.
Деформация поворотного кулака, цапфы. Заменить.

56. Подшипники.
Деформация подшипника. Заменить.

57. Ступица.
Радиальное, диагональное биение ступицы. Заменить.

58. Балка, подрамник.
Деформация поперечной балки или подрамника. Заменить.

59. Скользящий механизм верхних опор.
Неисправные подшипники верхних опор стоек (подклинивание), характерный скрежет, скрип, щелчок. Заменить.

60. Амортизаторы, стойки амортизационные.
Разность эффективности работы амортизаторов. Заменить.

Кузов.

Деформация перекос элементов кузова.

61. Лонжеронов.
Смещение, деформация лонжеронов. Геометрия кузова исправить.

62. Кронштейнов.
Смещение, деформация кронштейнов. Геометрия кузова исправить.

63. Брызговиков.
Смещение, деформация брызговиков (основные несущие элементы кузова). Геометрия кузова исправить.

Тормозная система.

64. Подклинивание тормозов.
Подклинивание тормозных колодок, суппортов или троса ручного тормоза. Неравномерное распределение тормозного усилия на колёса. Исправить, заменить.

65. Деформация тормозных дисков, барабанов.
Неравномерный износ, коробление тормозных дисков барабанов (вибрация, увод при торможении). Проточить, заменить.

Трансмиссия.

66. Неисправен ШРУС.
Падение крутящего момента на колёсо ШРУС разная угловая скорость. Заменить.

67. Неисправен дифференциал главной передачи.
Не равномерное распределение крутящего момента на колёса. Исправить, заменить.

68. Биение полуоси.
Падение крутящего момента на колесо. Заменить.

69. Передний привод.
Увод переднеприводной машины может быть из за разницы длины полуосей.
Правильно проведения проверка и диагностика автомобиля, может дать возможность определить причины увода или найти дефект, но для этого может одного квалифицированного специалиста будет недостаточно. Используя знания и опыт слесарей, рихтовщиков, развальщиков, автоэлектриков, шиномонтажников имея в наличие технической документации и указаний по ремонту автомобилей, с применением необходимого оборудования, инструментов и приспособлений может дать положительный результат.

Другие, естественные.

70. Неравномерная загрузка автомобиля.
Неравномерное расположение груза или пассажиров.

71. Боковой ветер парусность.

72. Уклон дороги.

73. Оборудование контроля углов колёс:
а) не откалиброванный компьютерный стенд контроля углов колёс. В показаниях или распечатке все данные соответствуют спецификации завода изготовителя автомобиля, на самом деле пункты 18. 19. 20. 22. 25. 29. 30. не соответствуют действительности. Спросить срок калибровки, проверить на другом стенде.
Калибровка компьютерного стенда с датчиками типа CCD раз в полугодие – раз в год;
б) не выставлена по горизонту рабочая поверхность стенда контроля углов (подъёмник, яма).

74. Оборудование балансировки колёс.
Не откалиброванный стенд контроля биения колёс.

75. Человеческий фактор.
Причины перечисленные здесь, могут быть взаимосвязаны и наличие одной может указывать на другую.