Провалы при ускорении на дизельном двигателе

[am_rus]

Недавно столкнулся с проблемой в появлении провалов при разгоне с места (со светофора). Особенно это чувствуется после долгой езды на 5-6 передаче. У кого имеются такие же проблемы и с чем они связаны?
Мой ОД говорит, что с такой проблемой на двигателе К9К еще не сталкивались.

[серж 03]

Сообщение от электрик

Наконец то вчера дозвонился до завода. Последних новостей у них нет. Пообещали, как обычно, что все будет решено до осени по провалам и дерганьям. За мое беспокойство подарили мне бесплатное очередное ТО.

Щедрый подарок. Особо если ремешки поменять!

[sysmys]

Все, не выдержал.... дочитал до 28 страницы и пост 549 - первые интересные мысли по теме. Уже имею много мыслей по теме, но писать не буду, пока не дочитаю до конца (вдруг уже кто тоже додумался).
и по поводу

Сообщение от стаскайф

осталось понять почему именно в диапазоне именно таких оборотов и почему при более сильном надавливании на педаль провал исчезал

тоже есть мысли, но дочитаю...
У самого дастер дизель июль 2013. Пробег 3000 симптомы есть.

---------- Добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее написано было в 15:28 ----------

PS я еще новичок. На форуме со вчерашнего дня..

[sysmys]

Ау! Форум еще жив? Или все уже продали свои дерганые дусты?

[Chu]

Тепло наступило А Duster, как бы он не дергался, пока продавать не собираюсь.

[sysmys]

Слава Богу есть живые )
Как я понял (дочитал до 43стр) проблема так и не решена? И все с ужасом ждут зимы?

[HID]

Сообщение от sysmys

Слава Богу есть живые )
Как я понял (дочитал до 43стр) проблема так и не решена? И все с ужасом ждут зимы?

Зима практически кончилась (сибирская), провалы за все время были 3-5 раз - не напрягают ни разу, потому как на дальняк зимой не езжу. Никакого ужаса перед следующей зимой не испытываю.

[Sanja84]

А кто утепляет движки у тех провалов и не бывало)

[Vovan84]

Подтверждаю, прошлую зиму откатал без утепления, наблюдались и провалы при сильных морозах, и неприятный звон при наборе нагрузки, в эту зиму всё утеплил (верх и низ радиатора плюс автоодеяло) и за всю зиму никаких проблем. Доволен как слон (пробег 33000км)

[sysmys]

Товарищи! Смею вас уверитьв двух как минимум вещах:
1. Проблема наша летом (и с утеплением морды и прочих подавлениях) не пропадает, лишь переходит в более мягкую форму. (ну типа как лечение болезни путем простого подавлени симптомов)
2. Никто кроме нас самих нам не поможет ибо спасение утопающих...
Поэтому есть предложение...
Я человек здесь новый, но со свежими мыслями. Поэтому предлагаю собраться и устроить мозговой штурм. У меня довольно много теоретических знаний ибо я инженер, но к сожалению мало практических навыков и опыта с реальным железом, поэтому мне понадобиться ваша помощь.

[HID]

sysmys, ИМХО проблема растет из того, что на нашем движке нет сажевика и производитель, чтобы вписаться в эко-нормы, максимально забеднил впрыск на прогретом движке. Если нет оборудования и знаний для того чтобы слить прошивку из ЭБУ, расшифровать ее, внести необходимые изменения, залить назад и не сделать еще хуже, можно собираться, штурмовать и исписать еще 100500 страниц в этой теме с тем же успехом. ИМХО одного инженерного образования тут будет маловато.
Из реальных способов решения проблемы - обратиться к тюнерам прошивок, либо ждать что производитель что-то сделает (без пинка - угрозы судебного разбирательства - этого можно ждать очень долго).

[sysmys]

Совершенно с вами согласен.
Вижу всего два варианта решения проблемы:
1. Штурм автофрамоса (жалобы, суды и пр.). Но я лично в этом не силен ибо технарь и скандалы не люблю.
2. Кустарные попытки мозгового штурма (т.е. наши)
А, да, и еще кустарные прошивки. Но это мне тоже не под силу, поскольку не программист.
Несомненно наступать надо со всех фронтов: Юристы-на фрамос, инженеры-на железо, программеры- на прошивку. И вместе мы победим болезнь!!!
PS Кустарных прошивок пока в нете не видел, тока на бензиновый...
Я попробую со своей стороны наступать...

---------- Добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее написано было в 20:46 ----------

Итак...
Топливо, а точнее его качество, я для себя сразу исключаю. Причины здесь писались (на холодную работает нормально). К тому же пару раз заправлялся в Норвегии на Shell (качество не обсуждается), а симптомы оставались. Несомненно качество топлива напрямую влияет на работу двигателя, но не так как у нас.
Вариант с вакуумом в баке тоже отмел т.к. в современных авто есть система вентиляции бака и конденсации паров топлива. (но на всякий случай проехался без пробки, вдруг система нихт фунциклирен) - симптомы те же.

[Sanja84]

sysmys, ааа земляк), так у нас вроде морозов сейчас нету и дёргаться не должен... а так как показали опыты то перестаёт дёргаться если укутать морду т.е. прогревается поступающий в двигатель воздух.

---------- Добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее написано было в 20:19 ----------

те скорее всего связано с неправильными топливными картами или с ошибочными показаниями датчика температуры всасываемого воздуха.

[sysmys]

Теперь о симптомах...
Надо их систематизировать и собрать в кучу для дальнейшего анализа.
Вот что наблюдал я:
1. При заводе на холодную при низких t - густой вонючий дым.
2. Холодный двигатель прет хорошо, аж радость берет (такой машина и должна быть!), но работает жестковато (так и должно быть, поскольку идет ранний впрыск топлива (угол опережения впрыска топлива - аналог угла опережения зажигания у бензинок). Топливо впрыскивается в цилиндр до достижения поршнем ВМТ, т.к. двигатель еще холодный, значит топливо будет гореть дольше, а значит и поджигать его нужно пораньше чтоб максимально передать силу расширяющихся газов на поршень. Это создает небольшой противомомент (как бы пытаясь повернуть коленвал в обратную сторону - отсюда повышенная нагрузка на шатунно-поршневую группу и характерный тракторно-металлический звон).
3. Стоит движку прогрется до рабочей температуры, (при этом показывает 4 палки) мощность и тяга куда-то уходят. В теплую погоду еще терпимо, но машина становиться какой-то "ватной", реакция на педаль вялая. Вроде едет, но удовольствие от вождения пропадает напрочь. При низких отрицательных температурах это вообще проявляется в адских провалах в тяге (те самые пресловутые подергивания).
4. А вот это очень интересный симптом: Лично у меня когда наступает "ватность" после прогрева, обороты ХХ падают примерно до 600. При этом только когда стоишь на месте (это важно), а когда накатом едешь - возвращаются до положенных 900, но стоит остановиться как опять 600. Появляется соответственно вибрация и дискомфорт.
5. После остывания машины до двух палок симптомы после завода остаются, обороты 600. Чтоб динамика вернулась в норму надо мне остыть конкретно.
6. Еще наблюдение: Как-то стоял в пробке, обороты - 600, движок прогрет, ватность со мной и все дела... вдруг - щелк!...реле...обороты до 900 в норму. Ничего не трогал абсолютно! Ковырял в носу. Условия окружающей среды теже. Динамика вернулась сама по себе, двигаль не остывал.
7. Провалы ощущаются на оборотах ~2200-2500 на любой передаче (2-5 более ярко выражены).

[Владимир Д]

sysmys, Если Вам интересно ,то могу вам подбросить несколько идей в лс, что-бы не мучиться. Оговорюсь- идеи не мои и по этому не могу, без ведома автора опубликовать их на форуме. А вы сделаете свои выводы. Может поможет?

[Modigar]

Сообщение от sysmys

после прогрева, обороты ХХ падают примерно до 600.

Ничего удивительного, они так и должны быть на холостых. Больше на непрогретом они бывают из за того что ТЭН врубается и дает нагрузку на двигатель. Тоже самое и с кондеем летом будет.

Сообщение от sysmys

При этом только когда стоишь на месте (это важно), а когда накатом едешь - возвращаются до положенных 900

Им не положено 900 быть, и возвращаются они не сразу, поэтому при накате сложно поймать "чистый" ХХ. Ну и возможно при движении накатом идет какая то нагрузка на движок, либо ЭБУ подстраивает, что бы случайно не заглохнуть.

Сообщение от sysmys

... вдруг - щелк!...реле...обороты до 900 в норму.

На ХХ дизель остывает. Как остынет до 83С - врубается ТЭН поэтому обороты подскакивают, и реле щелкает от ТЭНа.

[sysmys]

Sanja84, Морозы придут, будьте уверены. (Если тока не наступит глобальное потепление и это наконец решит все проблемы дизелистов))).
Как вы и не только вы наверно уже поняли, корень зла у ватности авто летом и провалами зимой один и тот же. Просто в тепле меньше заметно, но не расслабляйтесь, уверяю вас что такая работа двигателя не идет ему на пользу, (да и водителю дискомфортно).
Повторюсь что пишу для тех у кого есть проблемы, в том числе и в теплую погоду. Тем у кого проблем нет (или он думает что их нет) завидую и рекомендую меня игнорировать. Хотя от ценных мыслей (если они будут) не откажусь.
Укутывание морды считаю не правильным. И не только потому что это не предусмотрено заводом-изготовителем. Но еще и потому (кто-то уже писал вроде) что это нарушает правильную работу интеркулера. Чуть позднее попробую объяснить почему укутывание именно интеркулера помогает, но я считаю что автомобиль должен работать исправно без лишних элементов. Как вариант укутать только радиатор.

---------- Добавлено в 21:45 ---------- Предыдущее написано было в 21:44 ----------

Владимир Д, Именно для этого я здесь. Буду признателен.

---------- Добавлено в 21:49 ---------- Предыдущее написано было в 21:45 ----------

Ребята, если что из симптомов забыл - просьба дополнить. Может еще у кого какие аномалии были. А потом начнем мозговой штурм. Все симптомы важны, даже если они косвенно относятся к делу.

---------- Добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее написано было в 21:49 ----------

Склонен согласиться с теорией HID, о натягивании заводом дуста на нормы экологичности ЕВРО. От этого и буду отталкиваться. Но если окажется что исправить каку можно только прошивкой, то плохо наше дело. Остается тогда п.1-Штурм Фрамоса. А это Форт Нокс. Тогда только юристам биться, или у кого есть знакомые такие. Правда остается еще вариант с кустарными прошивками, но у нас на перефирии это врятли кто сможет. Это тогда надо москвичам или питерцам обращаться в крупные чип-тюнинг ателье и заказывать прошивку. Денег думаю будет стоить немало, но если поможет готов скинуться. Да наверное многие захотят.... Ну или нужен мега программист и чтоб при этом в движках шарил...редкий гибрид однако...
Если есть у кого возможность прозондировать...было бы круто.

[Modigar]

sysmys, да есть уже прошивки и относительно не дорогие. Осталось только выяснить, справляются ли они с провалами в большие морозы.

[sysmys]

Modigar, Где эти прошивки можно достать?
По поводу тэнов... У меня машина июнь 13, т.е. со всеми прошивками (тэн, хрэн и пр.)
Но алгоритм работы тэна не поддается никакому описанию (у меня).
Обычно (скажем в бойлере) это происходит так: диапазон температур вкл-выкл. : нагрел, скажем до 80-откл, остыл до 50-вкл. Все понятно. У меня реле тэна живет своей жизнью. щелкает и на холодную и на горячую и летом и зимой.
Что я думаю по прошивке тэнов: это галимая заплатка от фрамоса. Она как мне кажется исправляет не саму проблему, а просто умножает в ЭБУ температуру от датчика на некий поправочный коэффициент, следовательно порог вкл-выкл просто смещается. Показания же датчика не изменяются. Этим можно объяснить то что те кто прошили тэны стали таки наблюдать у себя 4 палки вместо 2, но это всего лишь палки на экране, реально температура думаю не изменилась, просто ЭБУ думает что она другая, чтоб правильно работал тэн. Видимо поэтому прошивка тэнов не особо помогла в проблеме дерганий, хотя на работу двигателя несомненно повлияла, так как что тэн что двиг питаются одним датчиком (думаю это датчик ОЖ, котя датчик t окр. воздуха может тоже на тэн влияет, не знаю...). Следователь поправочный коэфф. повлиял и на работу движка (Может поэтому ОД и говорит что эта прошивка и на впрыск в том числе?).

---------- Добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее написано было в 22:34 ----------

И к стати, не думаю что включение тэна может так сильно просадить обороты. Это у меня на жигулях если дальний свет включить - подсветка тускнела и обороты падали, но на современных машинах такого слава богу нет, тем более на дизеле, где нет системы зажигания. В подтверждение могу добавить что если выключить печку обороты должны возрасти, но этого не происходит - отпадает.
И сразу, думаю, отпадает косяк именно в конструктивных особенностях самого двигателя (без обвесов) ибо на других авто как я понимаю все норм...

[sapvel]

sysmys, Вы тему всю прочитали? Если не всю, то осильте уж и может быть не будете отметать в сторону качество топлива. HID сто процентов прав, но надо добавить, что наш дизель рассчитан на топливо Евро 4 с цетановым числом не менее 49, а заправляясь топливом с менее ЦЧ (Евро 3) и начинаются эти самые провалы. Здесь уже один форумчанин писал, как после покупки машины в Москве гнал ее далеко на восток, проехав 4 тыс. км. Так вот, провалы начались, когда осталось проехать одну тыс. км и топливо стало уже печное. Ваш пример с Шелл в Норвегии может только поставить два вопроса: или там тоже научились халтурить (что вряд ли), или что-то не в порядке ИМХО с машиной. Я откатал уже две зимы, только в эту зиму утеплил решетку радиатора и ни одного провала не поймал, тяга двигателя нормальная, ни какой ватности нет и когда читаешь некоторые сообщения, кажется, что просто мы разные машины эксплуатируем. Вся проблема в прошивке, рассчитанная на работу дизеля с топливом, соответствующим требованиям Евро 4, а страна у нас большая ....
ЗЫ: заправляюсь только на проверенных заправках, где топливо с цетановым числом не ниже 49.

[Modigar]

Сообщение от sysmys

Modigar, Где эти прошивки можно достать?

на форуме пошукай, и к стати у вас в Мурманске вроде щас шьют, есть тема на форуме.

Сообщение от sysmys

Но алгоритм работы тэна не поддается никакому описанию

Описание простое: на улице ниже +10 градусов - включается ТЭН, как только двигатель прогревается до 84С, ТЭН выключается. Как темп двигателя падает ниже 84С, ТЭН включается. На холостых дизель остывает, поэтому ТЭН и включается в какой то момент, как подостынет.

Сообщение от sysmys

И к стати, не думаю что включение тэна может так сильно просадить обороты.

1,5 КВт мощность, это где то 3-3.5л/с, для холостых оборотов это приличная нагрузка.

Сообщение от sysmys

Это у меня на жигулях если дальний свет включить - подсветка тускнела и обороты падали, но на современных машинах такого слава богу нет, тем более на дизеле, где нет системы зажигания.

Тускнела от падения напряжения. А щас напряжение не падает, потому что ЭБУ увеличивает обороты.

Сообщение от sysmys

В подтверждение могу добавить что если выключить печку обороты должны возрасти, но этого не происходит - отпадает.

А уменя происходит. Я ж говорил - надо подождать чуток, он не прям сразу понижает.

ЗЫ: по поводу температуры двигателя долго объяснять, повелось еще с Логанов 2-4-2 палки. Если интересно по форумам пошукай.