Провалы при ускорении на дизельном двигателе

[am_rus]

Недавно столкнулся с проблемой в появлении провалов при разгоне с места (со светофора). Особенно это чувствуется после долгой езды на 5-6 передаче. У кого имеются такие же проблемы и с чем они связаны?
Мой ОД говорит, что с такой проблемой на двигателе К9К еще не сталкивались.

[evs034]

Сообщение от sapvel

а на горячий увеличивается наддув

это как??? и в рампе от чего давление зависит??????????

Сообщение от sapvel

Да потому что на холодную и на горячую смесь формируются разные.

вот вы и ответили на свой вопрос, но это не из-за засора, был бы засор я бы и сейчас плевался от провалов

[Andrey_74]

Сообщение от evs034

я с Вами, Andrey_74, по поводу утепления согласен (работа датчиков), верх закрыл, но эффект получил только в городе, на трассе опять

Я тоже сначала только верх закрывал, эффекта никакого не получил, даже в городе, потом закрыл нижнюю решётку и забыл про провалы. Кроме того машина попёрла как никогда, несмотря на теорию что ей воздуха будет не хватать! Теперь на нижней решётке только окошечко маленькое (5*15см) открываю при околонулевых температурах. Я эту ситуацию понимаю таким образом: топливная смесь на прогретом двигателе готовится таким образом, что бы был максимально экологичный выхлоп, но при этом процесс воспламенения на некоторых режимах становится не стабильным при отрицательных температурах. Возможно ещё и датчик температуры имеет большую погрешность измерений, вот в результате и провалы, других объяснений у меня нет.
evs034 у вас слегка подогретый воздух после турбины проходит через полностью открытый интеркулёр и охлаждается там почти до температуры за бортом. Получаем три вводные: слишком холодный воздух на впуске, слишком бедная топливная смесь (думаю прошивка и датчик в комплексе) и топливо российского стандарта с цетановым числом 46-47. Исправьте хотя бы одну вводную и провалы исчезнут.

[электрик]

Интересно, господа! А французы долго будут разбираться в косяках своей прошивки. И будут ли вообще они это делать? ОД говорит что все вкурсе и завод занимается, корлче все как в прошлом году. Может быть нам коллективно обратиться к адакту чтобы ихние спецы программно исправили нам этот злощастный косяк с првалами и дерганиями. Думаю у них отбоя не будет от желающих. Уважаемые модераторы, возможно ли выполнить коллективное предложение АДАКТу?

[HID]

электрик, т.е. вы уже готовы исправлять "косяк" автофрамоса за свои деньги? Адакт ведь бесплатно прошивку делать не будет - меня например не настолько достают провалы чтобы выложить за них 7-10 тыр...

[электрик]

Да, я готов. Купив авто зо 0.7 лям просто хочу ездить и получать удовольствие, а не дергания. А автофрамос может еще долго голову кружить, пока гарантия не кончится. Просто бесит когда проблему признают и е...т мозги уже два года. Покрайней мере ОД говорит что проблема есть даэе авто не смотрят, ссылаясь на завод. А вам еще не надоело? Просто обидно что чесного покупателя держат за быдло... а ведь это авто покурает средний класс, рабочий класс.

[HID]

Сообщение от электрик

А вам еще не надоело?

просто я зимой не так много езжу - провалы были всего раза 3 и особо не доставали.
Если бы они были летом, когда езжу в отпуск (3000 км в один конец), то наверно тоже был бы готов заплатить за прошивку...
ИМХО у кого нет проблем с демонстрацией провалов - нужно идти в Роспотребнадзор и ОЗП и готовить документики для суда против Автофрамоса... Но блин это куча убитого времени и нервов... Очень жаль что ЗР слился от этой проблемы (((
Недавно проскакивала инфа, что планируется разрешить коллективные иски, никто не в курсе - прошла инициатива или нет?

[sergiyprpd]

Сообщение от Andrey_74

Исправьте хотя бы одну вводную и провалы исчезнут.

У меня плотно закупорены верхняя и нижняя решетка и сверху двигатель плотно закрыт. Но на цетановом числе 45 провалы замучивают, а на 48 их нет.
Испытано при температурах наружного воздуха от -10 до -45.

Попробуйте в бензиновый двигатель вместо 92 или 95 бензина залить бензин с октановым числом 80 (АИ-80). Как поедется?
Октановое число у бензина примерный аналог цетанового у дт.

---------- Добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее написано было в 20:19 ----------

Сообщение от HID

чтобы выложить за них 7-10 тыр...

А я бы выложил

---------- Добавлено в 20:25 ---------- Предыдущее написано было в 20:22 ----------

Сообщение от HID

Адакт ведь бесплатно прошивку делать не будет

Простите за неграмотность, адакт-это кто? или что?

[lex1187]

Сообщение от sergiyprpd

Простите за неграмотность, адакт-это кто? или что?

http://www.dusterclubs.ru/vb/showthread.php?t=8547

[электрик]

Чтобы куда нибудь идти например в роспотребнадзор нужна куча времени и денег. А у среднего класса нет ни того ни другого.

[evs034]

Сообщение от sergiyprpd

Но на цетановом числе 45 провалы замучивают, а на 48 их нет.

каким образом проверено???? при "ЦЧ 45" на холодную дергается????

[Karan_dash]

За три с половиной месяца использования машины (все в зимнее время) и почти 5 т км пробега, еще не разу не наблюдал описываемых провалов. Собрана машина- конец сентября 2013г. Заправляюсь на ТНК, несколько раз, выезжая за пределы рязани всклянь заливался на лукойле (все-же ему почему то доверяю больше, несмотря на то что на тнк топливо возят с нашего РНПЗ, соответственно и шанс попасть на бодягу гораздо меньше). Верхняя решетка закрыта, нижняя открыта.
И все же, опираясь на прочитанное в этой теме, выдвину свою небольшую теорию, а точнее подытожу все сказанное:
Для нормальной работы двигателя нужна правильная топливно-воздушная смесь, не слишком бедная и не слишком богатая.
Провалы появляются в основном на полностью прогретом двигателе при сильно отрицательных температурах воздуха, и, как выяснилось из последних постов, наиболее часто на дт с низким цетановым числом.
Разберемся с первым - температура двигателя. Чем холоднее двигатель, а точнее камера сгорания, тем хуже воспламенение топлива (детонация), а как известно для лучшего воспламенения нужна более богатая смесь, поэтому для стабильной работы двигателя на холодную мозги льют немного больше топлива, при прогреве же расход топлива больше. Поскольку температуру камеры сгорания измерить трудно, ЭБУ довольствуется температурой двигателя, и отталкиваясь от нее дозирует соляру. А как известно что самый экономичный и экологичный режим на максимально обедненной смеси, логично предположить что на полностью прогретом двигателе ЭБУ мешает максимально бедную смесь.
Второе - температура воздуха. Как известно чем холоднее воздух, тем он плотней, и тем больше его в одном и том же объеме. Соответственно и топлива для приготовления нормальной смеси на этот объем холодного воздуха требуется больше чем на тот же объем теплого воздуха. И тут у мозгов есть два датчика, датчик массового расхода воздуха (т.е. его объема) и датчик его температуры.
Третье - цетановое число дизельного топлива. Если я не ошибаюсь это аналогия октановому числу у бензина (если не прав - поправьте), и чем оно ниже, тем беднее будет смесь при использовании одного и того же кол-ва топлива. Тут у мозгов датчика увы нет, и они довольствуются стандартами заложеными в них изначально. И если мне не изменяет память у стандарта евро-4 цетановое число больше 50.
И так, основываясь на эти три пункта, рассмотрим обычную поездку на автомобиле глазами ЭБУ машины:
На улице -10 (пока -10). Заводимся, температура двигателя -10, воздуха -10. Переливаем соляру иначе заглохнем, завелись, погрелись немного, температура двигателя +20, воздуха -10, можно лить уже поменьше солярки. Поехали, открываем дросель, объем воздуха увеличился, соляры значить тоже надо побольше вливать. Обороты за 2000, вовсю подключается турбина, объем воздуха еще больше соляры тоже, правда при сжатии воздух нагревается, но у нас есть интеркулер, и движемся мы с нормальной скоростью, чтобы он успевал охлаждать поток воздуха, так что температура воздуха по прежнему -10. Ура! наконец то прогрелись, четыре палки +85, можно готовить максимально бедную смесь. Соляры льем по минимуму на определенный объем воздуха, я просто супер экономичный и экологичный!!! - думают мозги.
Резко похолодало до -25. (И ТУТ ВНИМАНИЕ - САМА ТЕОРИЯ):
Все бы хорошо, если бы эксперты французы ввели в прошивку топливные карты с сильно отрицательными температурами, но я сильно в этом сомневаюсь. Скорее всего за основу взята родная европейская прошивка с нижним пределом температуры воздуха в -15..-20 градусов и изменены впрыски под менее мощный движок и под более говеное российское топливо. Итак температура воздуха -25, двигателя +85, обороты 2000, турбина качает вовсю, интеркулер охлаждает, справляется. И все бы хорошо, да только я (в смысле я - ЭБУ) не знаю таких низких температур воздуха, поэтому буду рассчитывать из того что знаю, -20 (напомню движек прогрет, и я, мозги, как самые экономичные и экологичные, готовлю максимально бедную смесь). Да тока вот воздух при -25 более плотный и количество его гораздо больше на тот же объем, поэтому смесь получается слишком бедная, да плюс еще это говеное топливо с цетаном 45, смесь совсем переобедненая - Прощай детонация!, провал((( Немного не сгоревшего топлива оседает на стенках и поршне, и в следующий такт оно вместе со свежей порцией создают нормальную смесь, и опять детонация. И так по кругу, вот вам и дерганья.
Немного постояли на холостых, остыли, и снова в путь. Обороты 2000, турбина дует, интеркулер охлаждает. Температура двигателя +70, воздуха -25, для более стабильной работы нужна немного более богатая смесь, начинаем лить немного больше соляры. Пошла стабильная детонация - прощай провалы!!
Снова полностью прогрелись +85, пошли на обгон, передачу пониже и тапку в пол. Обороты 3000 дросель на полную, турбина воет вовсю сжимает воздух, да только интеркулер уже не справляется с таким объемом горячего воздуха, поэтому температура воздуха поднялась до -20, и количество его соответственно уменьшилось. Поэтому мозги снова готовят нормальную смесь, прощайте провалы и дерганья!!
Нашли по дороге какую то картонку и закрыли нижнюю решетку. Условия те же - темп. двига +85, обороты 2000, турбина пашет вовсю, да тока вот интеркулер не может нормально охлаждать - поскольку закрыт, соответственно температура входящего воздуха снова -20, и мы снова льем нормальную смесь - никаких провалов!!
Потеплело до -15. Выкинули картонку. Двигатель по прежнему +85 обороты 2000, турбина дует интеркулер охлаждает, темп входящего воздуха -15. Воздух более теплый и менее плотный, надо лить поменьше соляры, ведь топливные карты с такой температурой воздуха я (ЭБУ с европейской прошивкой) знаю, и по этому опять нормальная смесь и никаких провалов!!
Ну вот и все, приехали, глушимся...

Ну в общем вот такая теория у мну возникла, сильно не пинать...

[Butch_d]

Затыкание интеркулера картонкой увеличивает температуру входящего воздуха и т.о. нивилирует эффект некорректной работы нагретого ДМРВиТ, расположенного как раз над турбиной.
Продолжаю настаивать на конструктивной ошибке при адаптации двигателя к российским условиям. В Европе воздушный фильтр и ДМРВиТ находится сбоку от двигателя и не подогревается теплом выхлопного тракта и турбины.

У меня провалы фиксировались от -16, не так уж и холодно....

[Slepoi]

Сообщение от Karan_dash

Ну в общем вот такая теория у мну возникла, сильно не пинать...

Идея в целом неплоха и имеет место быть, вот только у европейский автомобилей без всякой адаптации никаких провалов нет и не было , а всяких меганов, лагун, кашкаев и даже логанов (даже таких видел, в кузове аля ларгус) с двигателями к9к целая куча. Мое лично ИМХО , производители перемудрили сами себя, и в процессе адаптации залезли куда не следует, еще как вариант в процессе оптимизации производства частично перешли на датчики/оборудование местного производства, отличающимся какими либо характеристиками, что и привело к ошибкам работы топливной карты. То что это ошибки програмного характера я нисколько не сомневаюсь, т.к механически блок и навесное оборудование мало чем отличаются от производимых в европпе ( а особенно во всяких странах третьего мира в которые поставляется та же модификация двигателя что и у нас)

[Chu]

Сообщение от Karan_dash

Ну в общем вот такая теория у мну возникла, сильно не пинать...

Ну у меня провалы этой зимой и при - 10/12 были...

[электрик]

У меня вопрос. Как нам быть и что делать с провалами и дерганиями? Может быть уважаемому модератору сделать опросник, кто согласен внести свои деньги на исправление этой гадости. Я уже писал об этом. Дело в том что до ближайшего адакта мне пилить 400 верст. А кто живет в питере или москве екатеринбурге, дак там все рядом. А потом прошивка разойдется по адактам только в путь. И каждый желающий может перепрошиться правда за деньги. Ну я думаю оно того соит.

[HID]

электрик, для начала нужно наверно спросить мнение самого адакта - возьмутся ли они за исправление данного косяка... Ну и ИМХО нет смысла делать не оф прошивку только для исправления провалов, если уж прошивать, то сразу удалять ЕГР и повышать момент и количество лошадок под капотом...

[электрик]

Согласен с вами. Тольконаверное авто надо предоставить адакту на время.

---------- Добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее написано было в 13:06 ----------

Если бы я жил в екатеринбурге то я бы занялся этим вопросом. Но мне до него400 км.

[Andrey_74]

Сообщение от Karan_dash

Третье - цетановое число дизельного топлива. Если я не ошибаюсь это аналогия октановому числу у бензина (если не прав - поправьте), и чем оно ниже, тем беднее будет смесь при использовании одного и того же кол-ва топлива.

Не так. Цетановое число — характеристика воспламеняемости дизельного топлива, определяющая период задержки горения рабочей смеси (промежуток времени от впрыска топлива в цилиндр до начала его горения). Чем выше цетановое число, тем меньше задержка и тем более спокойно и плавно горит топливная смесь. Косяк в прошивке, она явно не адаптировалась к российскому топливу!
В нашем случае при температурах воздуха -10 и ниже и обеднённой (но очень экологичной) смеси, топливо с цетановым числом 46 просто не успевает нормально сгорать

---------- Добавлено в 18:07 ---------- Предыдущее написано было в 18:00 ----------

Сообщение от Slepoi

Идея в целом неплоха и имеет место быть, вот только у европейский автомобилей без всякой адаптации никаких провалов нет и не было , а всяких меганов, лагун, кашкаев и даже логанов (даже таких видел, в кузове аля ларгус) с двигателями к9к целая куча. Мое лично ИМХО , производители перемудрили сами себя

Не забывайте что у всех этих европейских авто с двиглом к9к присутствует сажевый фильтр и прошивка соответствуюшая, побогаче там видимо смесь. Поплатились мы провалами за отсутствие сажевика!

[sapvel]

Сообщение от Karan_dash

За три с половиной месяца использования машины (все в зимнее время) и почти 5 т км пробега, еще не разу не наблюдал описываемых провалов. Собрана машина- конец сентября 2013г. Заправляюсь на ТНК, несколько раз, выезжая за пределы рязани всклянь заливался на лукойле (все-же ему почему то доверяю больше, несмотря на то что на тнк топливо возят с нашего РНПЗ, соответственно и шанс попасть на бодягу гораздо меньше). Верхняя решетка закрыта, нижняя открыта.

Все так-же. Зимой заправляюсь на ТНК, весной, летом и осенью только на Шелл. Сегодня попробовал заправиться на ШЕЛЛ, хотя цетановое число = 49, а на ТНК 51 двигатель по моим ощущениям на Шелл работает мягче и кушает чуток меньше, на Тнк тоже ДТ не плохое. Так вот заправляясь нормальным топливом, ни разу не имел провалов, дерганий и т.д. Все зависит от топлива и ИМХО от его цетанового числа. По российским требованиям (ГОСТ 305 «Топлива дизельные») 45 – это самый низкий допустимый показатель. Европейский стандарт ISO 5156 минимальное значение цетанового числа для дизельного топлива определяет как 48. Нормальное значение ЦЧ это 48-55. А двигатель К9К расчитан на ДТ Евро 4 и топливо с ЦЧ 45 его уже не устраивает. А большинство наших НПЗ выпускают ДТ согласно ГОСТу, то бишь не менее 45 и цифры 48-51 на большинствах АЗС от лукавого. Рязанский завод встает на реконструкцию в марте этого года и осенью уже, как они обещают , пойдет топливо ЕВРО 5. А сейчас там что-то около ЕВРО 4, а на АЗС пишут ЕВРО 5. Как так может быть? С завода берут ЕВРО 4, а на АЗС сливают уже ЕВРО 5. Это за бугром какой-то контроль может существовать, а мы живем не там и прекрасно представляем как могут осуществляться лабораторные испытания ДТ и что будет написано в сертификате (паспорте). Есть АЗС брендовые и просто АЗС с названиями близкими к брендовым, например с окончанием ойл. И хозяевами этих ойлзаправок очень часто бывают люди с Кавказа. Да им плевать на Вашу машину, им главное дешевле купить, подороже продать да и обмануть попутно. Мне вообще не понятно кто там заправляется, а ведь заправляются, там же ДТ или бензин почти на рубль - полтора дешевле. И топливо возится на одной машине, сначала привезли бензин, потом ДТ или наоборот. Заглубленные емкости под топливо должны чистится не помню в какой период т.к. на дне скапливается вода (конденсат) и мусор, но это просто игнорируется десятилетиями. Вот отсюда и провалы. И металлический стук появляется при работе двигателя когда топливо имеет низкое цетановое число. Топливо, цетановое число для которого меньше 45, вынуждает двигатель работать в гораздо более жестком режиме (так называемый «дизельный стук» на холостом ходу).

[Andrey_74]

Сообщение от sapvel

По российским требованиям (ГОСТ 305 «Топлива дизельные») 45 – это самый низкий допустимый показатель. Европейский стандарт ISO 5156 минимальное значение цетанового числа для дизельного топлива определяет как 48. Нормальное значение ЦЧ это 48-55. А двигатель К9К расчитан на ДТ Евро 4 и топливо с ЦЧ 45 его уже не устраивает. А большинство наших НПЗ выпускают ДТ согласно ГОСТу, то бишь не менее 45

Вот он косяк инженеров Рено, проводили адаптацию под российский рынок, сажевик убрали, соответственно прошивку изменили, а самое главное, российские стандарты по топливу не учли, вот они и провалы. Надо теперь в каждом городе организовывать специальные заправки "дизель-Дастер АЗС" и завозить туда топливо из Европы))). sapvel, к9к с сажевым фильтром кушает Лукойловсую ГОСТовсую солярку без всяких проблем, проверял сам лично. При этом не требуется никаких утеплений и других танцев с бубнами))). Давайте уже признаем косяк прошивки и перенесём все обсуждения про топливо в соответствующую тему.